Добавлено: Чт Ноя 30, 2006 5:33 pm Заголовок сообщения: Попытка найти источник соционики в физиологии
Ковыряясь в модели Т, я так и не понял, как она произрастает из физиологии.
Зато придумал вариант, который объясняет классические дихотомии.
Моя версия источников соционических дихотомий.
Я буду здесь рассматривать только 4 классических дихотомии. Признаки Рейнина рассматривать не буду, т.к. к настоящему моменту достоверно известно только, что они есть. А что там есть и как оно проявляется – повод для бесконечных дискуссий и докторских диссертаций.
Рационалы – Иррационалы
Многие классические описания этих дихотомий указывают на стабильное и равномерное выделение энергии у рационалов и резкие перепады активности, планов у иррационалов.
Также отмечается истощение внимания к активно загруженным областям жизни. Вплоть до невозможности концентрации внимания на чрезвычайно важных делах, в важные моменты.
Я нашел только одно объяснение этим закономерностям в физиологии мозга. Каждая область деятельности сопряжена с определенным набором образов. Каждому образу соответствует свой набор нейронов. Т.е. уделяя много внимания какой-то области жизни, мы загружаем определенный участок мозга.
Нейроны перерабатывают пополняемые обменной системой запасы химических веществ в электрические импульсы. Истощение запасов источников электроэнергии в отдельной области приводит к тому, что она не способна привлечь внимание к себе центра бодрствования.
Общее истощение нейронной сети лучше всего демонстрируют циклы сна и бодрствования. В данном случае истощаются нейроны центра бодрствования и нейроны связи этого центра с корковыми полями.
Так вот. Нейроны лобных отделов мозга рационалов обладают свойствами стабильного использования запасов энергии. Это может происходить как из-за свойств обменной системы, так и из-за высоких порогов возбуждения этих нейронов. Наиболее вероятным мне кажется второе. За это говорит, например, сравнительно более резкая активация иррационалов, которую было бы сложно объяснить только тормознутостью обменной системы.
Интуиты – Сенсорики
На понимание этой дихотомии навела мысль о способности сенсориков «видеть» больше нюансов в материальной области. Т.е. то, что сенсорикам бросается в глаза – чаще всего игнорируется интуитами.
Похоже, что сенсорики обладают более низкими порогами реакции на внешние раздражители.
Более низкий порог реакции на внешние раздражители – обеспечивает большее внимание к внешней обстановке, внешним образным сигналам. В такой ситуации активность внутренних сигналов получает сравнительно меньше (в соотношении с входными) внимания.
Понятно, что абстрактное мышление – суть внимание к внутренним образам и взаимоотношениям между ними. И интуиты уделяя больше внимания к внутренним образам – более склонны к абстрактным процессам.
Этики – Логики
Различие в этой дихотомии – разные пороги «Негативного» и «Позитивного» эмоционального центров.
У Этиков эти пороги низкие, поэтому практически все имеет эмоциональную окраску. Причем ощущаются нюансы этой окраски. Этики чувствуют, какие конкретно образы и в какой степени связаны с эмоциональными центрами.
Логики, со своими высокими порогами, до определенного момента вообще не чувствуют эмоциональной окрашенности. А потом, с трудом различают вклад в общую ситуацию отдельных образов.
Экстраверты – Интроверты
Экстраверты обладают более активным «выделением энергии». Скорее всего, это произрастает из более широкого фокуса внимания. Это объясняет и больший масштаб экстравертов.
Говоря о широте фокуса внимания – я имею в виду, что центр бодрствования активирует, в процессе цикла внимания, более широкую область в коре. Причиной этого могут быть более низки пороги возбуждения нейронов в связях этого центра с корой.
Мне Ваш ход мыслей нравится. Чем проще тем лучше.
По крайней мере хоть что- то понять можно. Интересно, а есть на сайте физиологи? Пока не будет развернутой дискусии трудно будет разобраться. Нужны специалисты в этой области.
Чтение трактатов Юнга больше всего демонстрирует прогресс произошедший в психологии с момента его творчества.
Надо сказать,что он не велик в абсолютном значении, но радует самим фактом своего существования.
Классическим описанием я конечно назвал нечто типа
http://www.socionika.info/priz.html
не сильно отличающееся можно найти практически в любой соционической книжке из магазина.
соглашусь, что моя фраза "Многие классические описания" - в контексте творчества Юнга - совершенно некоректна. Да и в контексте описаний Аушры смотрится аналогично.
рискну процетировать здесь еще один кусок моих измышлений
может быть кто-то найдет в нем полезное зерно.
В информатике имеется семиуровневая модель обмена информацией, которая описывает разделение задач возникающих в процессе обмена информацией между системами.
Думаю, что и в основе информационного функционирования человеческой психики существует подобное разделение.
И без понимания принципов этого разделения сложно создать корректную модель работы психики.
.. короче, вот еще кусочек измышлений...
Человек как информационная система.
Если отложить в сторону процессы пищеварения и выделения, то можно заметить, что все остальные функции человека – это функции обработки информации.
Человеческий мозг - это специализированная информационная система. Она получает, хранит, обрабатывает и выдает информацию.
Для принятия психологически здравых решений необходимо знать основные принципы ее работы. Что также полезно для лучшего понимания окружающих.
Общие принципы.
Мозг – биоэлектрохимический компьютер.
С точки зрения кибернетики, мозг - компьютер. По всем статьям. От обычных компьютеров он отличается только принципом работы.
Как и обычный компьютер, мозг перерабатывает информацию за счет внешнего источника энергии. Этим источником является химическая среда в клетках мозга.
Возбуждаемые электрическими импульсами нейроны как управляемые батарейки, производят электрический заряд из химических запасов. Эти электрические заряды распространяются через синапсы к другим нейронам.
Изменения в химии мозга влияют на режим функционирования каждого отдельного нейрона, что сказывается и на функционировании всей системы в целом.
Как многие могли заметить из личного опыта, управление системой химическими способами сродни заворачиванию болта кувалдой.
Образы.
Единицей информации в информационной системе человека является образ. Образ неизменен. Будучи единожды получен, он будет запечатлен в мозге, подсознании и сознании.
Тут следует сделать оговорку: в данном случае, речь идет про одно и то же место. Попав в мозг, образ занимает свое место в нейронной сети.
В дальнейшем, что бы ни происходило с человеком, образ не изменяется. Он только обрастает связями с другими образами. Вот уже эти связи могут изменяться. Вернее, может увеличиваться их количество и изменяться интенсивность отдельной связи.
«Образ» - это не только зрительный образ в прямом смысле слова, это еще и звуки, кинестетические ощущения, запахи, вкус.
Нейронная сеть и связи.
С физиологической точки зрения, мозг состоит из гигантской нейронной сети. Нейрон – базовый элемент мозга. Каждый нейрон обладает множеством (сотнями и тысячами) связей, через которые он способен активировать другие нейроны. Каждая связь обладает индивидуальным параметром (порогом) возбуждения. Т.е., от интенсивности возбуждения нейрона зависит количество активированных связей. Чем сильнее возбужденная активность, тем большее количество связей активируется.
Чем чаще связь активируется, тем ниже порог ее возбуждения.
С другой стороны, каждая связь построена на основе «химического аккумулятора». Это объясняет процессы торможения. Как только запасы «энергии» исчерпаны, связь перестает работать, до тех пор, пока обменная система не восполнит запасы.
Это относится и к деятельности нейрона в целом, и к более крупным образованиям.
Эмоции.
Интенсивность эмоций напрямую связана с электрической активностью в мозге. Т.е., чем больше эмоций, тем большее количество связей и, соответственно, образов активируется.
У человека присутствуют два эмоциональных центра. Условно их можно назвать центрами «Хорошо» (его еще называют Центром Удовольствия) и «Плохо».
Если активируется группа образов, связанная, по большей части, с центром «Хорошо», мы испытываем положительные эмоции. Если больше связей с центром «Плохо» - негативны.
Попробуйте приложить к этой информации (о центрах) информацию из предыдущего раздела о порогах возбуждения и истощении связи.
Как бы ни был хорош «образ» прекрасной незнакомки, «связь» истощается и приходится искать другой «образ» для получения «радости».
С другой стороны, и горечи, которые с нами происходят, тоже не бесконечны.
Опять связи.
Описывая информационную систему человека, можно говорить о том, что «все» в мозгу связано. Это с одной стороны. С другой стороны, активность связей в конкретный момент зависит от множества параметров: порогов возбуждения к настоящему моменту, истощения конкретной области и т.д.
Приведем пример. У нас военная часть. К нам едет ревизор. У ревизора наша часть не первая, он на этом уже не одну собаку съел и море водки выпил – пороги возбуждения на военные образы низкие. Это значит, что минимальное отклонение от нормы активизирует соответствующие связи и привлечет внимание.
Но ведь и нас учили принимать ревизоров! Мы все покрасили зеленой краской. 20 минут созерцания зеленого великолепия на плацу - и истощился запас восприятия зеленых образов. Все, дальше можно показывать любые безобразия, лишь бы они были зеленого цвета.
Внимание и сознание.
Пора перейти от образов и связей к мыслям, сознанию и подсознанию.
В мозге есть центр бодрствования. Этот центр последовательно активируется различными областями в коре головного мозга, каждый раз это - наиболее активная область. В свою очередь, центр бодрствования стимулирует к активности область в коре целиком. Активированная область в коре – фокус нашего внимания. Последовательность образов – сознание.
Области в коре конкурируют за внимание. В конкуренции участвуют как области с некими образами, давно присутствующими в коре, так и с образами, которые в данный момент поступают в мозг через органы чувств.
В этом месте я немного отойду от классических определений из психологии. Я буду называть «сознанием» только «последовательную смену образов в процессе работы цикла центра бодрствования».
Вся остальная активность мозга – «подсознание».
Надо сказать, что объем «подсознания» весьма существенен. Это и полный поток информации от органов чувств, не привлекший внимание, это и возбуждения образов в коре, также не приведшие к попаданию в фокус цикла внимания. Кроме того, это вся деятельность мозга во сне.
Последовательный и конкурентный характер процесса внимания - чрезвычайно важная особенность работы информационной системы человека.
Для достижения понимания (и результатов) в определенной области жизни, человеку необходимо затратить определенное количество внимания. Чем больше внимания уходит на посторонние цели, тем меньше его остается на полезные задачи.
Попробуйте сравнить загрузку центра внимания на работе курьера, кассира в супермаркете, водителя такси, хозяина бизнеса.
Информационный поток.
Обработка потока информации в мозге происходит по следующей схеме:
Органы чувств воспринимают образы и через поток фильтров транслируют их в кору. Фильтры необходимы для отделения важной информации от второстепенной. Фокус цикла внимания обнаружит входящую информацию только в том случае, если она будет достаточно важной. Далее происходит изменение состояния информационной системы в целом - для учета и интеграции вновь поступивших образов. Образования новых необходимых связей. Для выполнения этой задачи требуется какое-то количество циклов внимания. Поступающий поток может быть так велик, что информационная система не успевает полностью менять свое состояние в соответствии с этим потоком – такую ситуацию называют «стрессом».
В отсутствие входной информации от органов чувств, цикл внимания упорядочивает состояние информационной системы с целью уменьшения активности связей с центром «Плохо» и увеличения активности связей с центром «Хорошо».
Методы воздействия на связи с центрами часто завязаны на внешний (для информационной системы) мир.
Например, информационная система знает, что, если дать последовательные команды организму на потребление пищи, центр «Хорошо» будет стимулироваться через вкусовые рецепторы, а также пищеварительную систему, генерирующую чувство сытости.
Пороги срабатывания и запасы энергии.
Следующие параметры описывают интенсивность реагирования информационной системы человека при обработке информации.
Первый параметр – порог реагирования на внешние раздражители.
Люди с низким порогом - сенсорики, с высоким – интуиты. У сенсориков превалирует внимание к входящему потоку информации, у интуитов - к внутренним информационным процессам системы.
Второй параметр – порог активации центров эмоциональной значимости.
Тут также есть условное разделение. Люди с пониженным эмоциональным порогом – Этики. С повышенным – логики.
Третий параметр – уровень выделяемой энергии в цикле внимания.
Повышенный уровень активности характеризует экстравертов. Пониженный – интровертов.
Четвертый параметр – равномерность выделения энергии.
Химическая природа источника электрической активности мозга – причина регулярных истощений запасов энергии и ощущений усталости, необходимости сна.
Люди, организм которых равномерно тратит запас химического топлива, – рационалы. Если же запасы тратятся в импульсном режиме – иррационалы.
Эти параметры определяют характер человека, его мотивацию и способы взаимодействия с окружающими. _________________ www.tomyself.ru
да, я заметил "подчерк".
сам учился по тем описаниям, пока однажды не понял, что описания - это бред
Ощущение и Интуиция, а также Чувствование и Мышление - это вполне определенные процессы, которые можно объяснить, не прибегая к описаниям, которые в любом случае являются лишь следствием этих процессов, но никак не их причиной.
Таланова я читал. доля правды у него есть.
но, лично я считаю, что все его выкладки можно объяснить, не прибегая к использованию новых моделей (Т).
почему бы не сделать "пороги возбудимости" свойствами функций модели А?
это же ясно как божий день, что никто новую модель принимать не собирается.
далее по поводу ваших текстов.
Цитата:
Первый параметр – порог реагирования на внешние раздражители.
Люди с низким порогом - сенсорики, с высоким – интуиты. У сенсориков превалирует внимание к входящему потоку информации, у интуитов - к внутренним информационным процессам системы.
собственно, для такого вывода нейрофизиология не нужна.
у юнга это написано прямым текстом.
т.е. объяснять с помощью нейрофизиологии это можно.
но только если есть какая-нибудь цель. например, экспериментальная проверка.
ну а так... смысл, где смысл такого дополнительного объяснения?
Цитата:
Второй параметр – порог активации центров эмоциональной значимости.
Тут также есть условное разделение. Люди с пониженным эмоциональным порогом – Этики. С повышенным – логики.
здесь все не так однозначно.
прочитайте вот эту заметку:
http://www.socionika.net/forum/viewtopic.php?t=745&start=0
есть центры эмоциональной оценки, а есть логической.
и поэтому, например, может оказаться так, что высокий порог активации центров эмоциональной оценки является по совместительству слабым порогом активации центров логической оценки. и наоборот.
но это я так, для примера наворотил. просто чтобы мысль была понятна.
Цитата:
Третий параметр – уровень выделяемой энергии в цикле внимания.
Повышенный уровень активности характеризует экстравертов. Пониженный – интровертов.
очень очень неоднозначно.
но здесь я уже не буду пересказывать ПТ Юнга.
просто разницы в количестве уделяемого какому-либо процессу внимания у интро и экстравертов я не заметил. Юнг вроде тоже.
Цитата:
Четвертый параметр – равномерность выделения энергии.
Химическая природа источника электрической активности мозга – причина регулярных истощений запасов энергии и ощущений усталости, необходимости сна.
Люди, организм которых равномерно тратит запас химического топлива, – рационалы. Если же запасы тратятся в импульсном режиме – иррационалы.
опять же, само по себе это утверждение ничего не дает.
нужны или причины, или экспериментальное доказательство. _________________ соционика.нет, форум соционика
Я думаю, что есть физиологические процессы - которые первичны.
Если ориентироваться на сами - процессы, то можно составлять типологию ориентированную на некоторый независимый параметр.
Более того, этот отдельный параметр можно даже замерять подручными средствами.
Из этих отдельных параметров можно уже составлять интегральное описание.
Если же мы возьмем интегральный параметр, то возникают проблемы связанные с тем, что внесло наибольший вклад в полученное значение и как это трактовать.
Моя основной вопрос к Юнговским дихотомиям - интегральность параметров.
Также как и к его многочисленным определениям они все собирают в себя кусочки от разного.
Из его работ следует только то, что типы есть и их надо где-там искать.... В конкретику это труднопереводимо.
Для примера проблем с интегральными параметрами предположим такой идиотский способ отделния мужчин от женщин: по суммарному весу половых органов.
Пока нам попадаются женщины с размером груди от 1 - параметр работает.
Как только попадается экземпляр с грудью нулевого размера - интегральный параметр подкладывает свинью.
Попробуем извлечь практический смысл из моих идей.
Рассмотрим проявление белой и черной сенсорики в физиологической схеме.
Схема для сенсориков (низкий порог)
Сигнал из зоны внешних образов от конкретного образа «О» активизирует центр внимания.
Центр внимания в свою очередь активизирует область вокруг образа «О».
В экстравертном случае это будет широкая область связанных образов с центром в «О».
В интровертном – узкая.
У иррационалов общее внимание будет кратковременное интенсивное у рационалов – долговременное низкоинтенсивное.
Габен – Узконаправленное интенсивное кратковременное внимание к конкретной группе сильно связанных образов
Дюма - Узконаправленное интенсивное кратковременное внимание к конкретной группе сильно связанных образов
Гюго – Широконаправленное долговременное низкоинтенсивное внимание к большой группе образов
Штирлиц - Широконаправленное долговременное низкоинтенсивное внимание к большой группе образов
Если перевести в классическую схему Габен, Дюма - белая сенсорика в основном канале.
Штирлиц, Гюго - серая в творческом
Дальше…
Жуков, Наполеон – Широконаправленное интенсивное коротковременное внимание к большой группе образов
Драйзер Максим – Узконаправленное низкоинтенсивное долговременное внимание к конкретной группе образов
Жуков, Нап – в чистом виде волевая сенсорика в базе.
Драйзер, Макс – серая в творческой.
Получается, что долговременное низкоинтенсивное внимание – определяет сенсорику в творческий канал, интенсивное узконаправленное – в основной.
Это вполне сочетается с классическими представлениями и описаниями.
Но также весьма существенно их и дополняет, сенсорик уже не 2, а 4. _________________ www.tomyself.ru
получается, что У Джека и Гамлета внимание распределяется по сенсорике: в целом редко, на широкий спектр образов, равномерно( т.е. еще более редко) - вот она и есть болевая белая сенсорика
Минимальное внимание к отдельным входным образам
А у Достов и Робов: редко, на узкий спектр, и тоже равномерно.
Я пришла к тому же выводу что и ССП только на этическом языке. Насколько это прогрессивно я не знаю но это очень просто выводимо и объяснимо. Мне так же кажется что это будет работать потому что так можно объяснить/ вложить в модель все признаки Рейнина.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
