Сороконожка, пытаясь понять, как она ходит, разучилась ходить...
Пришла в голову еще такая метафора (в качестве иллюстрации моего предыдущего поста). Чайка по имени Джонатан Ливингстон.
Осознание собственных успешных бессознательных стратегий только на первых шагах создает трудности, страх споткнуться. На последующих - начинает вести к собственным вершинам мастерства. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
осознавать, чтобы бывают ситуации, когда ему можно дать волю. И тогда получаешь возможность развивать в себе эту способность - дозировать, как яд в аптеке, по капле, в разумных дозах, выплески энергии своей Тени. Точечно, локально, в сознательно выбираемых направлениях.
Вот, вроде, и согласна, но все же... Собственно, ведь и я так же думала... Пока в Юнга не вникла поглубже, пока не обсуждали с Аушрой архетип Великой матери, пока не изучила стадии развития по Эриксону, пока не взялась за решение проблемы внутренней свободы... Много пришлось передумать и прочувствовать, пока не ощутила: Тень отвечает не за "плохое", а за биологическое в нас, за саму жизнь, спонтанную и неосознанную. Да, Тень должна знать свое место, но место ее - не отдельные выплески. Жизнь невозможно дозировать по капле. Пытаясь контролировать саму жизнь, мы не принимаем себя "со всеми потрохами", а загоняем себя в рамки несвободы, зависимости от контроля каждого своего шага, не доверяем себе.
Сороконожка, доверяя себе, нормально ходила. С Чайкой - другой пример, здесь речь о процессе обучения. Когда учимся, конечно, нужен контроль, но по мере того, как знания переходят в умения, а умения - в навыки (т.е. уходят на уровень бессознательного), этот контроль можно снимать, доверяя себе: само тело знает, как ходить, как летать. ИД отвечает за телесное. Нельзя жизнь тела сделать точечной, локальной...
Почему я об этом так подробно? Сейчас, по моим наблюдениям, чаще всего встречается проблема внутренней свободы, особенно у молодого, действующего поколения. А отсюда - уход от реальности, в мир иллюзий, в наркоманию, токсикоманию, пьянство, игровую и интернет-зависимости. Согласна, что это большая отдельная тема. Мне хотелось лишь заострить внимание на том, что самоконтроль имеет и положительную, и отрицательную стороны. Все дело в дозировке. И ребяткам, впавшим, например, в игровую зависимость, уже с потерей самоконтроля, необходимо дать почувствовать себя свободными внутренне. Ох, как это бывает нелегко!
Svetlana писал(а):
Прикладная соционика может быть существенно обогащена этими знаниями. Правда, это уже тема для отдельной, глубокой статьи. А то и книги.
Кое-что мне уже удалось написать об этом, хотя, конечно, тема огромная! Если что читали, было бы интересно знать ваше мнение. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Мне хотелось лишь заострить внимание на том, что самоконтроль имеет и положительную, и отрицательную стороны. Все дело в дозировке.
Да. И я о том же. Точнее, о золотой середине. Выверить которую можно, лишь сопоставляя разные, порой полярные точки зрения. "Сороконожка", учась ходить, вначале все-таки думала, ну, во всяком случае, сосредоточивалась на том, что и как она делает каждая ее ножка. Только потом, когда ножки стали способны вышагивать на "автопилоте", смогла сократить "дозу" сознательного контроля до минимума, даже до нуля и довериться своей собственной природе. Это я уже, правда, не о реальной сороконожке, как биологическом виде. (впрочем, как и не о чайке ). Природа некоторых автоматизмов изначально - сознательная. Но если автоматизм доставляет человеку или его близким страдания (например, как в случае с зависимостями), есть смысл разобраться с ним на сознательном уровне, и определить, какой "дозой" навыка и в каких контекстах человек хочет и может пользоваться, что называется, "не приходя в сознание", в каких - контроль все же необходим.
Развивая тему о владении ТИМом и расширяя рамки понятия до владения прочими функциями и блоками функций, рискну высказать мысль, что и владение самыми "слабыми" функциями, при учете их уникальной роли, тоже возможно. И оно много шире просто признания и принятия. Речь, правда, НЕ о пресловутой "накачке". Речь больше об умении читать их сигналы, принимать их к сведению. Тогда информация, поставляемая этими функциями, будучи востребованной и ценной, становится все чище от искажений фильтров малой мерности. При этом и выходная информация имеет все шансы становиться и чище, и адекватнее. Слабые функции, работающие на осознанную программу ТИМа, бывают очень адекватны. Порой даже гораздо адекватнее проявления сильных функций аналогичного аспекта информации у представителя другого ТИМа при отсутствии осознания и желания развиваться - с его стороны.
Цитата:
И ребяткам, впавшим, например, в игровую зависимость, уже с потерей самоконтроля, необходимо дать почувствовать себя свободными внутренне.
Мысль ценная. Пусть не конкретная, зато хотя бы понятно, в каком направлении искать выходы.
Цитата:
Кое-что мне уже удалось написать об этом, хотя, конечно, тема огромная! Если что читали, было бы интересно знать ваше мнение.
Буду благодарна за ссылку, особенно если есть на тему игровой зависимости. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Уважаемые коллеги, мне кажется, вы оба правы, просто соционика очень непроста, в таких тонких вопросах бывает нелегко разобраться.
Поймал себя на желании спросить - интересно ли Вам обсуждать подобные вопросы с новичками в соционике ? Вед Вы уже столько всего изучили, столько попередумали...
Цитата:
Если не возражаете, предлагаю копнуть чуть глубже.
Не обещаю, что сам буду копать . Но почитаю с интересом и подумаю!
Цитата:
Юнг тоже все время повторял, что под функцией "чувство" понимает не сами чувства, а оценку чувств. Сейчас мы это называем оценкой информации об эмоциях и чувствах.
А может это просто связано с ТИПом самого Юнга? По Вашему мнению какой тип тип у Юнга?
Цитата:
Оценивают все - думая, но думая, преимущественно, с разных точек зрения.
Т.е. все же правильнее сводить оценки именно к мышлению? Чем мы думаем? Я правильно Вас понял - думать - это функция мышления, да?
Цитата:
Как у логика, так и у этика вполне возможен холодный расчет. Только у логика при этом в основу лягут фокты, а у этика - эмоции. Или этики не плетут интриги?
Понимаю, что все это сказано логическим языком, этик сказал бы по-другому. Но суть-то одна.
- по другому ? - горячий расчет!
Цитата:
Этики пристрастны, как я это понимаю, в том смысле, что для них имеет ценность информация, связанная с мнением людей, к которым у них есть какое-то отношение.
Пытаюсь переосмыслить. Вроде и так можно сказать. Хотя ложится не очень . На меня происходящее вокруг проивзодит впечатление, вызывает внутренний душевный отклик. Этим откликом я измеряю, то что происходит. Т.е. видимо можно сказать так: проецируя свой внутренний эмоциональный отклик на происходящее вокруг, я оцениваю происходящее. Если я расстроился - такое ощущение что и другой может расстроиться, или что его надо утешить и т.д. и т.п...
Цитата:
Но когда оценки эмоционально окрашены - это говорит о том, что принятие решений было не на уровне ЭГО, или не только на ЭГО, а с участием СУПЕРИД. Так может быть и у логика, и у этика.
Попробую над этим подумать. Я читал некоторые Ваши работы, и подобное соотнесение соционической модели с другими психологическими моделями укладывается с трудом .
Цитата:
По Берну "Взрослый" (ЭГО) каждого из нас - это компьютер, он не умеет обижаться, принимать решений на эмоциях.
Даже если базовая этика эмоций или этика отношений?
Цитата:
А "Ребенок" (СУПЕРИД) - это наша душа, там эмоции, чувства, переживания, но не их оценка, не обдумывание и не работа с эмоциями и чувствами.
Получается что модель информационного метаболизма не связана с природой человека, да? Это какбы сеть компьютерная, накинутая на него. Есть чувства, есть мышление, есть ощущения, есть интуиция. И есть дополнительный компьютер над всем этим, который умеет получать информацию по результатам действия природных сил человека, так?
Цитата:
Кузьмичев Миша писал(а):
В том то и дело что процессы мышления подавляются эмоциональной сферой. Головой знаешь, а сердце не велит.
Это взаимодействие наших внутренних Взрослого и Ребенка. Это у всех так, не только у этиков.
Я думал, что у Логиков Взролый - это голова, а ребенок - сердце (эмоции). А у Этиков - наоборот.
Цитата:
И мы, логики, тоже расстраиваемся или радуемся. И нам бывает сложно анализировать и принимать решения.
Я думал, что Вам сложно это делать из-за нахлынувших чувств. Типа - "ты сердишься, значит ты прав" (с). А этикам сложно "анализировать и принимать решение", когда большой потом логической информации. А вот когда будучи в сильном эмоциональном этики (преимущественно) контролируют и себя и ситуацию, свои оценки себя и окружающих. Мы не теряется в буре эмоций, так как теряемся в море логических построений.
Цитата:
Это золотые слова! И логикам тоже надо учиться осознавать, что эффективно, что целесообразно, разумно организовывать дела, доверять своим выводам.
Спасибо, за теплый отклик ! _________________ "Практика отношений".
Психологическая группа в Москве.
8-926-301-33-72.
http://www.socioforum.ru/topic9527.html
Светлана, я согласна абсолютно.
Понятно, не все конкретизирую: о чем спросят, то, значит, взаимно интересно, можно и развить .
На тему игровой зависимости пока не писала, тема очень сложная и ответственная, в консультативной практике работаю:
1. с проблемой внутренней свободы (она слышна в интервью, видна в физических мышечных зажимах);
2. с проблемой ухода от реальности, в мир иллюзий;
3. с 5-й стадией развития по Э. Эриксону: "идентичность против смешения ролей"; ценные качества, приобретаемые на этой стадии: посвящение и верность;
4. с пятым уровнем по Я. Фельдману: свобода, воля, смелый шаг, поступок, карта, риск;
5. с нерешенными задачами подросткового возраста:
6. с ограничительной функцией в модели А, с умением ограничить себя и других или, наоборот, снять рамки;
7. с семантикой аспекта, соответствующего ограничительной функции.
Подробнее об этом есть в моих статьях:
"Развитие личности по теории Э. Эриксона и по модели А". http://www.socionics.ru/ericson.htm
"Соционическая диагностика стадий развития личности". http://www.socionics.ru/diagnostica2.htm
Если мы говорим о зависимостях, то в этих статьях нужно взять то, что относится к 5-й стадии и к 5-му уровню.
Пока это все набор инструментов (семантики) для распознавания проблемы (не каждый признается, особенно при приеме на работу) и выбора методов решения (если человек обратился за этим). Не знаю, выльется ли это в описание методики, вопрос, и правда, весьма непростой. Пока это каждый раз творчество, совместное с клиентом, но есть опорные точки, которые сигналят, подсказывают. Это все пп 1-7. Анализируя проявления всего этого в интервью, видим, какой именно подход выбрать уже к конкретному человеку, а не только к ТИМу.
Хочется расписать это еще подробнее и конкретнее, как именно идет консультация, на примерах, но боюсь, что это уже выльется в огромную статью
Спрашивайте, если что интересно. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Т.е. все же правильнее сводить оценки именно к мышлению? Чем мы думаем? Я правильно Вас понял - думать - это функция мышления, да?
Да. Думать - это рациональная функция. Именно поэтому термин "мышление" был убран из соционики. Он не относится только к логикам. Не обижайте этиков
Кузьмичев Миша писал(а):
Получается что модель информационного метаболизма не связана с природой человека, да? Это какбы сеть компьютерная, накинутая на него. Есть чувства, есть мышление, есть ощущения, есть интуиция. И есть дополнительный компьютер над всем этим, который умеет получать информацию по результатам действия природных сил человека, так?
Связана. Но природа человека намного шире, богаче. Хотя значение модели ИМ никак нельзя принижать, оно очень существенно для понимания человека.
Функции информационного метаболизма обрабатывают информацию, например, об эмоциях. И это свойство человека. А есть и еще свойство человека - сами эмоции, их энергия, накал страстей, например.
Я бы так сказала: функции ИМ, связанные вместе, составляют "бортовой компьютер" человека. Схема этого компьютера - модель А. А есть еще и энергия жизни на разных функциях. Это не развитость информационных каналов, которую тоже нужно относить к "компьютеру", к его мощности, а совсем другое.
Есть люди очень эмоциональные, но не умеющие работать с эмоциями, видеть и понимать, как эти эмоции воздействуют на людей. К таким, например, можно отнести логиков с высокой эмоцией по психософии Афанасьева.
Есть люди спокойные, сдержанные, не очень эмоциональные, но очень точно распознающие эмоции как свои, так и чужие. Это могут быть этики с низкой эмоцией.
Многообразие вариантов не позволяет кратко изложить здесь все, что встречаем в жизни, но в данном случае мне хотелось подчеркнуть, что, например, эмоции и этика эмоций - не одно и то же.
Почему я об этом пишу? Проблема диагностики ни для кого не секрет. Очень часто встречаем такое: "Он очень эмоционильный, значит, этик". А где результативность его эмоциональности? Он сам-то понимает, как отзовутся его эмоции? Эти вопросы частенько уходят из рассмотрения. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
1. с проблемой внутренней свободы (она слышна в интервью, видна в физических мышечных зажимах);
2. с проблемой ухода от реальности, в мир иллюзий;
3. с 5-й стадией развития по Э. Эриксону: "идентичность против смешения ролей"; ценные качества, приобретаемые на этой стадии: посвящение и верность;
4. с пятым уровнем по Я. Фельдману: свобода, воля, смелый шаг, поступок, карта, риск;
5. с нерешенными задачами подросткового возраста:
6. с ограничительной функцией в модели А, с умением ограничить себя и других или, наоборот, снять рамки;
7. с семантикой аспекта, соответствующего ограничительной функции.
Спасибо за конкретизацию, Татьяна Николаевна. Самое интересное то, что здесь все пункты чаще всего взаимосвязаны, потянешь одну ниточку, автоматически тянется другая, третья, пятая, седьмая... И достаточно лишь по "узелкам" в этой единой ниточке, сплетающей этот единый клубочек проблем, отслеживать: вот биографический уровень пошел, вот - перинатальный, вот - социальный, вот - личностный, вот - ценностный, вот - информационный и т.д.
Статьи почитала, еще не переварила полностью, но уже понятно, что в собственной работе иду "параллельным" путем: многое совпадает почти полностью, а что не совпадает, скорее всего - просто результат другого "угла зрения". Меня, как психолога со специализацией "психология развития", эти параллели особо радуют. Потому что поделиться этой радостью в среде психологов во время учебы в институте, в ходе подготовки дипломной работы и ее защиты, мне, к сожалению, было не с кем. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Вот-вот, Светлана, так и идет, отслеживается это все в рассказе клиента, а недостающие узелки помогают найти методы решения для конкретного клиента. Если все эти узелки проработаны, он не будет ни играть, ни пить, ни даже в трудоголизм впадать. Он тогда самостоятельный, и зависимости просто не нужны. По крайней мере, мне не встречалость таких, чтобы все проработано, а зависимости были.
Кстати, этот самостоятельный - не обязательно "взрослый". Но это уже глубже.
Я тоже очень рада, что мы с Вами вышли на обсуждение этой темы. Для меня развитие личности - тоже главная тема Ну, а в последние несколько лет это уже не только психология развития, но и Соционическая теория развития личности. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Я тоже очень рада, что мы с Вами вышли на обсуждение этой темы. Для меня развитие личности - тоже главная тема Ну, а в последние несколько лет это уже не только психология развития, но и Соционическая теория развития личности.
У отечественной психологической школы, кстати, тоже есть ценные в этом направлении идеи. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Кто бы спорил... В курсе возрастной психологии мы проходили различные терии возрастной периодизации развития. Я выбрала теорию Эриксона, потому что она физиологична. Он врач, и связал периоды развития не только с психологическими, но и с физиологическими изменениями. К тому же он психоаналитик, а я считаю, что в соционике очень многое не только от Юнга, но и от Фрейда. И все это весьма неплохо связалось, по крайней мере, в моем сознании.
Но если подскажете, Светлана, что-то конкретное, на что я, может, не обратила внимания, буду признательна. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Мне показались в этом смысле интересными теория Выготского, и последующая теория Эльконина. За вычетом всякого идеологического мусора, они очень интересно объясняют саму динамику смены возрастных эпох через кризисы. Если смогу попозже сделать какие-то выжимки из своей дипломной работы, постараюсь их как-то обнародовать. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Сб Янв 20, 2007 12:11 am Заголовок сообщения:
Да, Светлана, это было бы очень интересно.
Из Выготского я пользуюсь понятием зоны ближайшего развития.
Теорию Эльконина-Давыдова мы когда-то много обсуждали, когда интересовались организацией образовательного процесса.
А динамику развития через кризисы я беру у Эриксона, у него, как я уже писала, возраст кризисов определяется физиологией. И тогда уже вопрос, когда же кризис, т.е. когда заканчивается один период, и начинается другой, определяется медицинскими данными. А это значительно более определенно, медицина постарше психологии. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Но когда оценки эмоционально окрашены - это говорит о том, что принятие решений было не на уровне ЭГО, или не только на ЭГО, а с участием СУПЕРИД. Так может быть и у логика, и у этика.
Попробую над этим подумать. Я читал некоторые Ваши работы, и подобное соотнесение соционической модели с другими психологическими моделями укладывается с трудом .
Цитата:
По Берну "Взрослый" (ЭГО) каждого из нас - это компьютер, он не умеет обижаться, принимать решений на эмоциях.
Даже если базовая этика эмоций или этика отношений?
Базовая этика экспертно оценивает информацию своего аспекта. Но согласитесь, для того, чтобы что-то оценить совершенно не обязательно испытать это на себе (при условии наличия какого-то опыта). Пример номер один: я вижу камень, размером с автомобиль. Я знаю, что он тяжелый, хотя ни разу не пробовал его поднять. Пример номер два: я вижу, что человеку грустно. Хотя мне при этом может быть весело, или спокойно, или все, что угодно. Я только оцениваю информацию.
Цитата:
Получается что модель информационного метаболизма не связана с природой человека, да? Это какбы сеть компьютерная, накинутая на него. Есть чувства, есть мышление, есть ощущения, есть интуиция. И есть дополнительный компьютер над всем этим, который умеет получать информацию по результатам действия природных сил человека, так?
Примерно. Есть мир, есть информация, есть компьютер - ТИМ человека, его модель "А" - который ее воспринимает, обрабатывает и принимает те или иные решения. Это с точки зрения соционики. Но человек шире, чем только информационный каркас, он, помимо обработки информации, может и чувствовать, и испытывать эмоции (о чем мы сейчас как раз и говорим), и многое другое.
Цитата:
Я думал, что у Логиков Взролый - это голова, а ребенок - сердце (эмоции). А у Этиков - наоборот.
если под "головой" понимать оценку правильности, целесообразности, эффективности и разумности, а под "сердцем" оценку этичности, проявления эмоции, моральности, гуманности - то так и есть
Цитата:
Я думал, что Вам сложно это делать из-за нахлынувших чувств. Типа - "ты сердишься, значит ты прав" (с). А этикам сложно "анализировать и принимать решение", когда большой потом логической информации. А вот когда будучи в сильном эмоциональном этики (преимущественно) контролируют и себя и ситуацию, свои оценки себя и окружающих. Мы не теряется в буре эмоций, так как теряемся в море логических построений.
По Берну "Взрослый" (ЭГО) каждого из нас - это компьютер, он не умеет обижаться, принимать решений на эмоциях.
Даже если базовая этика эмоций или этика отношений?
... Но согласитесь, для того, чтобы что-то оценить совершенно не обязательно испытать это на себе (при условии наличия какого-то опыта).
Вы отвечали не на мой вопрос. Наверно у меня не удается доходчиво пояснить мою позицию, то о чем я... Я согласен - четкости изложения мне не хватает - этик видимо ?! Ну уж как получаецца !
Вопрос был не про "не объязательно". А про - не умеет. На мой взгляд это более жесткое увтерждение, призванное четко указать мыслительную природу этого компьютера. Мышление не испытывает чувств - поэтому "этот компьютер не умеет обижаться"...
Цитата:
Примерно. Есть мир, есть информация, есть компьютер - ТИМ человека, его модель "А" - который ее воспринимает, обрабатывает и принимает те или иные решения. Это с точки зрения соционики. Но человек шире, чем только информационный каркас, он, помимо обработки информации, может и чувствовать, и испытывать эмоции (о чем мы сейчас как раз и говорим), и многое другое.
Свою критику приостановил - хожу, наблюдаю за собой, понаблюдаю и порасспрашиваю других этиков. Видимо приближаюсь к понимаю того о чем Вы с Татьяной Николаевной (и видимо большинство социоников). Я согласен, что когда речь идет об осознавании происходящего происходящего, то деятельность головы не отключить. Поэтому и оценка же трактуется как именно оценка сделанная головой. Тогда и информация может быть только логической природы - термины в которых мы описываем явление, умозаключения о происходящем и т.д. и т.п... И все же пока я вижу в этом сильный перекос в сторону логики. Как говорится - чую что-то не так, а обосновать не берусь .
Цитата:
если под "головой" понимать оценку правильности, целесообразности, эффективности и разумности, а под "сердцем" оценку этичности, проявления эмоции, моральности, гуманности - то так и есть
Пока я считаю, что первод реальности эмоциональной в термины - это перевод этики в логический аспект. В нашей практике мы этот вопрос проверяем, как у логиков так и у этиков. Этики говорят, что часто то как описывается к литературе "этика" (например, этика отношений) мало имеет отноешния к их базовой. Этика, мораль, гуманность - это термины со своим содержанием. Мы вовсе не оцениваем происходящее на соответствие "содеражнию, значению этих терминов"... Если я начинаю теоретизировать о морале, нравственности - то скатываюсь на свою ролевую и задействую творческую.
А вот интересно как Вы понимаете деятельность Вашей референтной? Поделитесь пожалуйста? Утерждают, что по ней человеку интересно учиться, накапливать стандартные решения, шаблоны. Шаблоны какие? Какой информации, чего? Можете привести свои примеры, как это у Вас?
Цитата:
Цитата:
Я думал, что Вам сложно это делать из-за нахлынувших чувств. Типа - "ты сердишься, значит ты прав" (с). А этикам сложно "анализировать и принимать решение", когда большой потом логической информации. А вот когда будучи в сильном эмоциональном этики (преимущественно) контролируют и себя и ситуацию, свои оценки себя и окружающих. Мы не теряется в буре эмоций, так как теряемся в море логических построений.
Не теряетесь в том смысле, что быстрее оцениваете эту информацию. Но действительно ли Вы утверждаете, что раз человек - этик, то он всегда контролирует свои эмоции?
Где Вы нашли у меня про "всегда"?
Цитата:
И что истерики этик каждый раз закатывает совершенно сознательно? Думаю, что это не так. Какой-то уровень эмоций перелестнет даже способность этика быстро оценивать их...
1. Что Вы имеете ввиду - под сознательно закатывать?
2. Вы хотите сказать что бывают эмоции у Гамлетов и Гюг, которые не успевает оценить их базовая? Т.е. мышление, которое оперирует понятиями, терминами "этики эмоций", не успевает понимать происходящее, не может переработать сопоставить нахлышувшие эмоции с известными понятиями? С этим я конечно соглашусь .
В моем представлении сфера чувств - сердце человека - равнозначный уму центр его жизни. Физиологический орган соответсвующий уму - мозг, сердцу - сердце. Это два центра, деятельность которых может конкурировать друг с другом, находиться в единении, подавлять, увлекать друг друга, но это два разных центра. В православном мировоззрении, по крайней мере, это так. И я считаю что в таком подходе равноправность этики и логики настоящая. А когда эмоциональный аспект переводится в логические категории, компьютеризируется - это уже логические перекосы, оставляющие за бортом чуть ли не половину реальности.
Подумал что может быть в тему будет привести слова про седрце известного в православной среде святителя Феофана Затворника:
Цитата:
Святитель Феофан Затворник
Что есть духовная жизнь и как на неё настроиться?
8 Сторона чувства - сердце. Важное значение сердца в жизни человека. Влияние страстей на сердце
Сторона чувства - сердце. Кто не знает, сколь великое значение имеет в жизни наше сердце. В сердце осаждается все, что входит в душу совне и что вырабатывается ее мыслительною и деятельною стороною; чрез сердце же проходит и то все, что обнаруживается душою вовне. Потому оно и называется центром жизни.
Дело сердца - чувствовать все касающееся нашего лица. И оно чувствует постоянно и неотступно состояние души и тела, а при этом и разнообразные впечатления от частных действий душевных и телесных, от окружающих и встречаемых предметов, от внешнего положения и вообще от течения жизни, понуждая и нудя человека доставлять ему во всем этом приятное и отвращать неприятное.
Здоровье и нездоровье тела, живость его и вялость, утомление и крепость, бодрость и дремота; затем что увидено, услышано, осязано, обоняно, вкушено, что вспомянуто и воображено, что обдумано и обдумывается, что сделано, делается и предлежит сделать, что добыто и добывается, что может и не может быть добыто, что благоприятствует нам или не благоприятствует - лица ли то или стечение обстоятельств,- все это отражается в сердце и раздражает его приятно или неприятно. Судя по сему, ему и минуты нельзя бы быть в покое, а быть в непрерывном волнении и тревоге, подобно барометру пред бурею. Но причувствовалось, и многое проходит у него без следа, как можете проверить теми случаями, что когда в первый раз случится нам быть где, то все нас там занимает, а после второго и третьего раза разве что.
Вот такое описание оценки я назову - этикой. Здесь оценивается все - и мысли, и чувства, и ощущения и т.д... Но не головой, а именно сердцем. Это оценка которая как раз и может дополнить рассудочные суждения, основанные на фактах и понятиях. И эта оценка может пойти на перекор выводам рассудка основанных на фактах и понятиях. И это без объяснений - а потому что что-то приятно, а что-то неприятно. А в Ваших построениях на мой взгляд такого не возможно в полной мере. Все равно будет когнитивный спор, на уровне логики идти.
Но в том то и дело, что мышлению не доступна сама реальность чувства. Машлением, терминами мы лишь обозначаем наличие какого-то эмоционального состояния, факт его присутсвия и влияния, но измерить его, пропустить через себя, разложить по полочкам мышление не может. Это разного рода явления. А если не может - то как говорить что все сводится к компьютерной переработке в голове? Что там будет перерабатываться? - общие термины? не определяемые понятия? Но как тогда ими качественно описать происходящее? Не проще ли - от сердца к сердцу ?!
Цитата:
Всякое воздействие на сердце производит в нем особое чувство, но для различения их в нашем языке нет слов. Мы выражаем свои чувства общими терминами: приятно - неприятно, нравится - не нравится, весело - скучно, радость - горе, скорбь - удовольствие, покой - беспокойство, досада - до-вольность, страх - надежда, антипатия - симпатия. Понаблюдайте за собою и найдете, что на сердце бывает то одно, то другое.
Продолжу цитату, может кому будет интересно:
Цитата:
Но значение сердца в экономии нашей жизни не то только, чтоб страдательно состоять над впечатлениями и свидетельствовать об удовлетворительном или неудовлетворительном состоянии нашем, но и то, чтоб поддерживать энергию всех сил души и тела. Смотрите, как спешно делается дело, которое нравится, к которому лежит сердце! А пред тем, к которому не лежит сердце, руки опускаются и ноги не двигаются. Оттого умеющие собою править, встречая нужное дело, которое, однако ж, не нравится сердцу, спешат найти в нем приятную сторону и тою, помирив с нею сердце, поддерживают в себе потребную для дела энергию. Ревность - движущая сила воли - из сердца исходит. То же и в умственной работе: предмет, павший на сердце, спешнее и всестороннее обсуждается. Мысли при этом роятся сами собою, и труд, как бы он ни был долог, бывает не в труд.
Не все всем нравится и не у всех ко всему одинаково лежит сердце, но у одних боль-ше к одному, а у других больше к другому. Это выражается так: у всякого свой вкус. Зависит это частию от естественного предрасположения, частию - и не больше ли? - от первых впечатлений, от впечатлений воспитания и случайностей жизни. Но как бы ни образовались вкусы, они заставляют человека так устроить свою жизнь, такими окружить себя предметами и соотношениями, какие указывает его вкус и с какими мирен он бывает, удовлетворяясь ими. Удовлетворение вкусов сердечных дает ему покой - сладкий, который и составляет свою для всякого меру счастия. Ничто не тревожит - вот и счастие.
Если б человек всегда в мысленной части держался здравомыслия, а в деятельности - благоразумия, то встречал бы в жизни наименьшую долю случайностей, неприятных его сердцу, и, следовательно, имел бы наибольшую долю счастия. Но, как указывалось, мысленная часть редко держит себя достодолжно, предаваясь мечтам и рассеянности, и деятельная уклоняется от своего нормального направления, увлекаясь непостоянными желаниями, возбуждаемыми не потребностями естества, а пришлыми страстями. Оттого и сердце покоя не имеет и, пока те стороны находятся в таком состоянии, иметь его не может. Больше всего тиранят сердце страсти. Не будь страстей, встречались бы, конечно, неприятности, но они никогда не мучили бы так сердца, как мучат страсти. Как жжет сердце гнев! Как терзает его ненависть! Как точит злая зависть! Сколько тревог и мук причиняет неудовлетворенное или посрамленное тщеславие! Как давит скорбь, когда гонор страдает! Да если построже рассмотреть, то найдем, что и все наши тревоги и боли сердца - от страстей. Эти злые страсти, когда удовлетворяемы бывают, дают радость, но кратковременную, а когда не бывают удовлетворяемы, а, напротив, встречают противное, то причиняют скорбь продолжительную и несносную.
Таким образом, видно, что сердце наше точно есть корень и центр жизни. Оно, давая знать о хорошем или худом состоянии человека, возбуждает к деятельности прочие силы и послед деятельности их опять принимает в себя, на усиление или ослабление того чувства, коим определяется состояние человека. Казалось бы, что ему следовало бы отдать полную власть и над управлением жизнию, как это и бывает у многих-многих вполне, а у всех прочих понемногу. Казалось бы, так, и, может быть, по естеству оно имело именно такое назначение, но привзошли страсти и все помутили. При них и состояние наше указывается сердцем неверно, и впечатления бывают не таковы, каким следовало бы быть, и вкусы извращаются, и возбуждения других сил направляются не в должную сторону. Потому теперь закон - держать сердце в руках и подвергать чувства, вкусы и влечения его строгой критике. Когда очистится кто от страстей, пусть дает волю сердцу, но пока страсти в силе, давать волю сердцу - значит явно обречь себя на всякие неверные шаги.
Михаил, огромное спасибо за цитаты. Я получила истиное удовольствие, читая их. И они очень хорошо подходят к предмету нашего обсуждения, ведь это прекрасный образец этического мышления, причем не морализаторства, не с СУПЕРЭГО, а именно с ЭГО, когда все четко осознанно, разложено по полочкам и доходчиво объяснено.
Я думаю, причина недопониманий чисто терминологическая. Мне так показалось (если я не права, поправьте), что Вы пока ставите знак равенства между терминами "мышление" и "логика", а я, вслед за Аушрой говорю о том, что это отдельные, разные термины. Понимаю, что мое логическое слово "компьютер" частенько вызывает отторжение у этиков. Хорошо, пусть будет барометр. Это ведь тоже инструмент, согласны? Умеет ли барометр обижаться? Нужен ли нам "обиженный барометр"?
Барометр только не умеет сам генерировать информацию, что умеет ЭГО и умеет компьютер. Возможно, есть более подходящее слово, я пока не нашла. Но много раз видела, к сожалению, как не только логики, но и этики прицельно бьют людей по болевой, четко обдуманно нанося удары, осознанно, с ЭГО. Это от седца? Или от ума? (В данном случае, видимо, небольшого, как у логика, так и у этика, если он таким занимается).
Цитата:
Наверно у меня не удается доходчиво пояснить мою позицию, то о чем я... Я согласен - четкости изложения мне не хватает - этик видимо ?! Ну уж как получаецца !
Вопрос был не про "не объязательно". А про - не умеет. На мой взгляд это более жесткое увтерждение, призванное четко указать мыслительную природу этого компьютера. Мышление не испытывает чувств - поэтому "этот компьютер не умеет обижаться"...
Я думаю, здесь немного смешаны понятия и "обижаться". оценивает информацию об обидах. А обижаться можно ведь не только на эмоции, но и на то, например, что нас недопоняли. Думаю, обида скорее возникнет, как реакция на сложность прохождения информации по узкому каналу, чем на вполне осознаваемую информацию по широкому и мощному каналу. Именно в этом смысле я говорила, что обижается скорее Ребенок в нас, чем Взрослый. Хотя, конечно, мы не боги, и какая-то информация даже по сильному каналу может не соответствовать нашему опыту и показаться избыточной. Тогда тоже возникают разные чувства, связанные с этой информацией. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Но это уже глубже.
и "обижаться".