...нелегко "выследить" себя, свои умения и недостатки.
Есть хорошие, работающие инструменты. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Пт Дек 22, 2006 8:13 am Заголовок сообщения:
Uscita писал(а):
burger писал(а):
Svetlana писал(а):
Великодушно прощаю
Спасибо за прощение. Мне не надо.
Бюргер, мне очень интересно, почему?
Я в соседней ветке высказала крамольную мысль, что прощение предполагает предварительную негативную оценку и снисхождение к прощаемому, порождая тем самым в нем комплекс вины.
Мне дружно погрозили пальчиком: Ай-яй-яй!
Почему вы отказываетесь от прощения?
Я и сам понял, что неудачно составил фразу. Но поленился переделывать. "Мне не надо" оказалось в связке с "Спасибо за прощение" случайно. Оно относится к вопросу опонента "Зачем Вам это надо?" Приношу извинения за введение в заблуждение.
По существу Вашей мысли, да ощущение от прощения иногда могут быть именно такими. Особенно стоит отметить, что при этом трудно логически спорить. Ведь приходится говорить что-то сложное типа "Не надо меня прощать, потому что я не сделал ничего заслуживающего обвинения". Ответ обычно такой "Да ладно, чего там. Я же уже простил(а)..." И остаешься с ощущением, что тебя помиловали, но после свершившегося обвинительного приговора. Причем инструмент настолько действенен, что должен уже быть канонизирован в аналах дипломатии. К Светлане это не относится. Она сказала все это в шутку. _________________ Я - не Ты
Добавлено: Пт Дек 22, 2006 8:23 am Заголовок сообщения:
Uscita писал(а):
burger писал(а):
Я начинаю подозревать, что соционика является мощной психологической терапией против всевозможных психо-неврологических растройств. Она предлагает радикальное лечение с помощью смены окружения. Например для агрессивно настроенного невротика - Штирлица - она предлагает в качестве компенсации настроенного заторможенно-благодушно невротика - Достоевского. Называется лечение "дуализмус максимус".
Я бы не назвала это лечение радикальным, скорее уж заместительной терапией.
По аналогии с гипотиреозом, когда щитовидная железа человека вырабатывает меньше чем нужно специфического гормона, и его вводят извне для улучшения качества жизни.
А в целом, если абстрагироваться от нелицеприятной терминологии, мысль мне кажется вполне здравой.
Вот и мне тоже. Увы. Потому что это означает нецелевое использование узкого психо-терапевтического инструмента. Представьте себе, что некая группа врачей стала утверждать, что антибиотики полезны для развития взаимной симпатии. Причем выделила 16 антибиотиков, каждый из которых помогает только одному из 16 типов людей. Обычных людей, подчеркну. Ну например, если у человека бледная кожа, надо применять пеницилин, если он кашляет, то сумамед и т.д.
И все ЗДОРОВЫЕ люди начинают выискивать у себя симптомы, необходимые для назначения "чудодейственного" антибиотика... Что получится? Всеобщий психоз. Причем отсутствие реального "усиления любви и комфорта" легко списать на неправильное "врачебное типирование".
Подводя итог, я полагаю, что соционика хороша для определенного типа невротиков. А обычный здоровый человек может быть счастлив с любым другим здоровым человеком. При условии наличия того, что называется "любовь", конечно. И те, кто не могут определиться со своим ТИМом, просто психически здоровые люди, без недоработок по каким-то аспектам. А остальным надо их быстренько проработать. Короче говоря, ТИМ - диагноз. И его надо лечить, а не устраивать встречи "любителей насморка" или "ценителей диареи" . _________________ Я - не Ты
Бургер, вам не надоело, нет?
Если вы такой нетимный - почему ваши темы заделываете в Дельте? желаете лечиться? так это просто - убирается тим из профайла и темы с душевными разговорами заводятся в любой квадре кроме дельты. Бета, Альфа, Гамма - на выбор. Это несложно
Я вам, ввиду того, что всё таки кой-чего видела в отношениях людей и маленько смыслю скажу так. Вы переоцениваете то, что называете любовью. Нет у неё той магической силы, которая бы позволила превратить конфликт, ревизию, суперэго в комфортные отношения. Чаще всего - помучаются люди лет 10 (или сколько то, по разному) и разойдутся. И не надо мне рассказывать - а вот то была не любовь. Была, в том и трагедь состоит, и сложность и реальная боль людей, попадающих в такие отношения.
Есть хороший инструмент, позволяющий многое - зачем пытаться его недооценивать? сводить на нет? Этот инструмент даёт столько возможностей, что с моей точки зрения, не пользоваться им - просто глупо.
Вам не нравится общение в квадре? - вас никто не держит. Вас на квадральные-тимные встречи никто не тащит, вам их никто не навязывает. Но удовольствие других людей от таких встреч, от того, что есть понимающие, сходно мыслящие реально. А у вас какие-то итоги о невротиках. _________________ патамушта у интуитов в голове растет трава ))) а если это интуит, этик, а БЛ у него болевая, то трава тогда высокая ))))))" (с)
Нет здоровых людей - есть недообследованные _________________ патамушта у интуитов в голове растет трава ))) а если это интуит, этик, а БЛ у него болевая, то трава тогда высокая ))))))" (с)
Если вы такой нетимный - почему ваши темы заделываете в Дельте? желаете лечиться? так это просто - убирается тим из профайла и темы с душевными разговорами заводятся в любой квадре кроме дельты. Бета, Альфа, Гамма - на выбор. Это несложно
Вы представляете здесь консолидированное мнение Дельты? Или это лично Ваше предложения мне сделать аутодафе?
Цитата:
Я вам, ввиду того, что всё таки кой-чего видела в отношениях людей и маленько смыслю скажу так. Вы переоцениваете то, что называете любовью. Нет у неё той магической силы, которая бы позволила превратить конфликт, ревизию, суперэго в комфортные отношения. Чаще всего - помучаются люди лет 10 (или сколько то, по разному) и разойдутся. И не надо мне рассказывать - а вот то была не любовь. Была, в том и трагедь состоит, и сложность и реальная боль людей, попадающих в такие отношения.
А я встречал дуалов, которые промучавшись несколько лет расходились. И знаю недуалов, которые живут много лет в радости, насколько вообще постоянная радость возможна в семейной жизни. Какие будем делать выводы? "Неправильно оттипированы", не так ли?
Цитата:
Есть хороший инструмент, позволяющий многое - зачем пытаться его недооценивать? сводить на нет? Этот инструмент даёт столько возможностей, что с моей точки зрения, не пользоваться им - просто глупо.
Любой инструмент должен иметь не только показания к применению, но и ограничения. А складывается впечатление, что соционика настолько непогрешима, что и говорить тут не о чем, Вы ведь именно это хотите мне сказать? А что делать с ситуациями, когда люди не остаются вместе, потому что один прямо таки хочет видеть рядом именно дуала. И пофигу какого? Это - нормальное следствие соционической практики?
Цитата:
Вам не нравится общение в квадре? - вас никто не держит. Вас на квадральные-тимные встречи никто не тащит, вам их никто не навязывает. Но удовольствие других людей от таких встреч, от того, что есть понимающие, сходно мыслящие реально. А у вас какие-то итоги о невротиках.
Где я написал, что мне не нравится общение в квадре, на форуме или в в любом другом обществе? Если Вам не нравится общение с кем-то, со мной, например, то достаточно просто пропускать мои посты и темы. Мало ли что думает какой-то отдельно взятый Бюргер? Почему это так Вас задевает? Может быть Вы уже перевели соционику в разряд Веры? Тогда понятно. Приходит некто в Храм и говорит о безбожии! Ату его! Я вообще не очень доверяю ситуациям, когда какое-то значимое сообщество начинает "сходно мыслить". У меня закрадываются нехорошие мысли о манипуляциях, интроекциях, гипнозе и т.п. Каждый человек мыслит по своему, если конечно мыслит, а не транслирует чужие мысли. А будучи способным мыслить самостоятельно, уважает эту способность в других. Как я лично уважаю Ваше право на точку зрения, но подчиняться Вашему предложению покинуть квадру не собираюсь. _________________ Я - не Ты
Эх Бургер...как было бы славно, если бы я была такой примитивной, как вам хочется меня выставить, правда? вот только не получится
И на самом деле задета не я, а вы. Чем я не знаю, да и в общем, не моё это дело.
Я повторюсь, в общем-то, но на всякий случай. Нигде в своих постах я не свожу соционику, её содержание и пользу к дуальным отношениям. Нигде не пишу об их лёгкости и безусловности, наоборот, всегда стараюсь подчеркнуть человеческий фактор. Но перечеркивать пользу знаний о сложностях и особенностях других интертипных отношений лично я не собираюсь. Если вы либо кто-то другой желает наступать на грабли, падать без подстилания соломы и т.д. - дело хозяйское.
Я хочу сказать именно то, что я написала. И как раз считаю очень нужным говорить и обсуждать. А не подводить итоги, как Вы, например.
По поводу якобы мучающихся дуалов - я знаю, как минимум три случая, когда люди искренне верят, что они дуалы, а они суперэжники. Так что в мучениях от дуальных отношений засомневаюсь. Вот в том, что дуалы могут расстаться - не вопрос, все люди, а не схемы. Соционически будет обусловлен комфорт отношений, всё остальное - другие факторы.
Счастье недуальных пар - вообще вопрос риторический, почему бы нет? с какого перепугу его не должно быть? не надо мне приписывать глупости, пожалуйста. Это же хочется сказать и по поводу "ату" и вообще последнего абзаца в духе "а ты меня уважаешь".
Что касается аутодафе какого-то. Вы конкретно и четко сказали, что тим это диагноз и его надо лечить, без устроения встреч серунов. На что я сразу подумала, что начинать вы собираетесь с себя. И предложила вам эксперимент. Почему он вас возмутил мне не ясно. Или вы считаете, что лечиться должны другие? _________________ патамушта у интуитов в голове растет трава ))) а если это интуит, этик, а БЛ у него болевая, то трава тогда высокая ))))))" (с)
вам не надоело языком бла бла?
хотите сертифицировать социоников - сертифицируйте.
а мы посмотрим, чего будут стоить ваши сертификаты.
и оценим вас по делам, а не по словам. _________________ соционика.нет, форум соционика
Эх Бургер...как было бы славно, если бы я была такой примитивной, как вам хочется меня выставить, правда? вот только не получится
И на самом деле задета не я, а вы. Чем я не знаю, да и в общем, не моё это дело.
Как же мне не быть задетым? Я - Габен не могу найти общего языка с моим дуалом Гексли! Что за ерунда? Я никого не считаю примитивным. Я просто пытаюсь на простых примерах донести свою мысль. Я не первый так делаю. Еще Христос (ну-ну, у меня нет мании величия ) высказывался простыми притчами, пытаясь донести свои идеи.
Цитата:
Я повторюсь, в общем-то, но на всякий случай. Нигде в своих постах я не свожу соционику, её содержание и пользу к дуальным отношениям. Нигде не пишу об их лёгкости и безусловности, наоборот, всегда стараюсь подчеркнуть человеческий фактор. Но перечеркивать пользу знаний о сложностях и особенностях других интертипных отношений лично я не собираюсь. Если вы либо кто-то другой желает наступать на грабли, падать без подстилания соломы и т.д. - дело хозяйское.
Я хочу сказать именно то, что я написала. И как раз считаю очень нужным говорить и обсуждать. А не подводить итоги, как Вы, например.
Я подвожу итоги своим размышлениям. А что, нельзя? Не буду.
Цитата:
По поводу якобы мучающихся дуалов - я знаю, как минимум три случая, когда люди искренне верят, что они дуалы, а они суперэжники. Так что в мучениях от дуальных отношений засомневаюсь.
Здесь уже не раз утверждался принцип, согласно которому человек сам лучше всех знает свой ТИМ. А то, что Вы говорите, звучит примерно так "раз они мучаются, они не дуалы".
Цитата:
Вот в том, что дуалы могут расстаться - не вопрос, все люди, а не схемы. Соционически будет обусловлен комфорт отношений, всё остальное - другие факторы.
Счастье недуальных пар - вообще вопрос риторический, почему бы нет? с какого перепугу его не должно быть? не надо мне приписывать глупости, пожалуйста. Это же хочется сказать и по поводу "ату" и вообще последнего абзаца в духе "а ты меня уважаешь".
А ты меня уважаешь?
Цитата:
Что касается аутодафе какого-то. Вы конкретно и четко сказали, что тим это диагноз и его надо лечить, без устроения встреч серунов. На что я сразу подумала, что начинать вы собираетесь с себя. И предложила вам эксперимент. Почему он вас возмутил мне не ясно. Или вы считаете, что лечиться должны другие?
Я как раз считаю, что лечиться не надо особенно никому. Все нормальны. У всех есть все возможные аспекты, в той или иной степени развитые. Если какой-то развит не очень, а нужен или хочется - вперед! Жаль только, что соционика не предлагает никаких тренингов по развитию различных аспектов в человеке. И именно потому, что она постулировала недоступность глубины одних для освоения другими. Призывает гордиться и не париться. Я и говорю, что это хорошая, удобная успокоительная программа для тех, кто комплексует по разным поводам. Я Габен, говорю я, нечего ожидать от меня никаких эмоциональных проявлений. А если они нужны - иди на... к Гамлету, ты - не Гексли ни разу! Офигительно успокаивающе. _________________ Я - не Ты
вам не надоело языком бла бла?
хотите сертифицировать социоников - сертифицируйте.
а мы посмотрим, чего будут стоить ваши сертификаты.
и оценим вас по делам, а не по словам.
Забавно, что это "бла-бла-бла" совершенно официально выражение типа "и так далее" в немецком языке. Для русского звучит забавно, нет?
А чем мне надо "бла бла"?
Как я могу сертифицировать социоников? Каким местом я их буду сертифицировать? Об этом вы подумали? Тем более, что даже Вы, судя по надписи специалист в этой области, сомневаетесь в пользе таких сертификатов... Мои размышления сводятся к тому, о чем я говорил уже давно. Хочется понять, что может соционика, а что в ней от легенд и сказок. Хочется понять, если есть ТИМы, то с какой погрешностью типирование позволяет их получить. Хочется знать, почему постулируется невозможность смены ТИМа, в то время как многие завсегдатые соционических сайтов время от времени меняют свои тимные подписи? Или такие вопросы не могут волновать любителя психологии - соционики? Или такой любитель должен "свято верить" в свою "евангелию" от Юнга и иже с ним? _________________ Я - не Ты
Предлагаю всё таки глубокоуважаемого Иисуса исключить из нашего разговора
Так вот. Продолжая нашу неспешную беседу доложу, что факт вашего Габенства осопорен вами же в ветке о столбовом дворянстве. Где сразу же нашлись желающие Досты, предлагающие вам Штирлица. Но я так подозреваю, что прочитав горячие дискуссии в других ветках, где рациональная диада предаётся словесным баталиям напрочь разрушающим ваши домыслы о зомбированности соционикой дуалов (да, я люблю ерничать и что? ) - вы, видимо решили, что лучше уж попытаться найти язык и возможно другие части тела вроде мозга у некоей Зафиры. Обращаю внимание - не Гексли, а Зафиры. Опуская некоторые напряженности со своей стороны скажу, что дискомфорта, кроме возможного несогласия по несущественным вопросам вроде соционики, дуальности и т.д. пока значительного не испытываю. Если будете цепляться к словам - буду отстреливацо ядом, предупреждаю
Ага, так к чему это я. Один очень любимый мной человек говорит "Простота хуже воровства". Так и тут получилось. Я думаю, что есть вещи, которые не надо упрощать - иначе их смысл мзвращается.
Итоги размышлениям и я люблю подводить, но всегда стараюсь учитывать, что в первую очередь они для меня и что на них может отреагировать любой прочитавший. Причем его итоги могут быть прямо противоположными. Так что можно-нельзя - это не сюда.
Дуальные отношения действительно не бывают мучительными, при всём при том они могут быть сложными, в них может быть больно, но по какой-то странной причине в них всё равно комфортно, нет какого-то глобального раздражения, ощущения, что бьёшся лбом об стенку.
Как это не предлагает тренингов? а дуализация чем не самый лучший тренинг на свете? это я вам говорю, как человек с довольно таки большим опытом дуализации, досоционическим причем, естественным и не вызванным наличием в голове теорий. Или, например, отношения с миражником, или с полудуалом. Да много всего - тут как раз и можно при определённой доли терпимости и мозгах такое саморазвитие устроить!
По поводу эмоциональных проявлений. Лично я не вижу смысла требовать от себя или от других работы по болевой. Но мне кажется, что длительное взаимодействие с дуалом либо миражником даёт достаточное количество информации на эту функцию, позволяющее довольно спокойно к ней относиться и набираться опыта без насилия и напряжения. _________________ патамушта у интуитов в голове растет трава ))) а если это интуит, этик, а БЛ у него болевая, то трава тогда высокая ))))))" (с)
Вот и мне тоже. Увы. Потому что это означает нецелевое использование узкого психо-терапевтического инструмента. Представьте себе, что некая группа врачей стала утверждать, что антибиотики полезны для развития взаимной симпатии. Причем выделила 16 антибиотиков, каждый из которых помогает только одному из 16 типов людей. Обычных людей, подчеркну. Ну например, если у человека бледная кожа, надо применять пеницилин, если он кашляет, то сумамед и т.д.
И все ЗДОРОВЫЕ люди начинают выискивать у себя симптомы, необходимые для назначения "чудодейственного" антибиотика... Что получится? Всеобщий психоз. Причем отсутствие реального "усиления любви и комфорта" легко списать на неправильное "врачебное типирование".
Подводя итог, я полагаю, что соционика хороша для определенного типа невротиков. А обычный здоровый человек может быть счастлив с любым другим здоровым человеком. При условии наличия того, что называется "любовь", конечно. И те, кто не могут определиться со своим ТИМом, просто психически здоровые люди, без недоработок по каким-то аспектам. А остальным надо их быстренько проработать. Короче говоря, ТИМ - диагноз. И его надо лечить, а не устраивать встречи "любителей насморка" или "ценителей диареи" .
burger, полностью разделяю твое мнение. Не прогибайся, таких как ты мало. Рот Фронт.
Если бы ты еще факты в поддержку своего мнения приводил.
Вот я писал в теме "Базис Юнга и Соционические аспекты" на 15 странице:
Цитата:
И еще, давайте не будем забывать, что Юнг свои идеи вывел эмпирическим путем наблюдая людей, нуждающихся в психотерапии. Это очень важный момент!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Именно акцентуированность наблюдаемых личностей, то есть патологическая степень развития одной из их психических функций и позволила Юнгу:
1. Выделить, опознать, дифференцировать 4 различные по содержанию ПФ
2. Выдвинуть версию, что доминирование одной ПФ (Ведущая) формирует ТИП (4 типа по 4-ем обнаруженным ПФ)
3. Несмотря на то, что у наблюдаемых людей есть одинаковая Ведущая ПФ, они (ТИПы) все равно чем-то отличаются?!?!?! :
3.1 Установками Сознательного/Бессознательного
3.2 Наличием Вспомогательной ПФ, отличной по природе своей от Ведущей
По Юнгу, Вспомогательная относительно Ведущей - Бессознательна. Так?! Так.
Но давайте опять подумаем, какими были пациенты Юнга?! Они были Акцентуированными личностями, то есть фокус их Сознания преимущественно сидел в одной ПФ, которая вследствии этого и стала Акцентуированной!!! Но при таком раскладе Вспомогательная относительно Акцентуированной Ведущей становится Бессознательной.
И скорее всего, у Акцентуированных личностей так и бывает. Их Вспомогательная - Бессознательна... Но даже если это и так, это еще не значит, что она (Вспомогательная) имеет иную Вертность. Аргументацию привел выше.
Почему Соционики технологию открытия Юнгом типов игнорят - понятно; но то, что психологи этот факт динамят - совершенно непонятно. Почему они это делают. Зачем?!
Ну вот, пришел боец. Рот фронт какой-то рекламирует. Причем сам Админ сайта Джеков. Это от какой патологии Джеками становятся?
И когда ты, как следователь теории о диагнозах, начнешь эксперимент с внетимностью?
Кстати, ты же сказал, что нафиг нашу дельтийскую энтропию и аминь?
ПС - кстати, если Рот Фронт это фкуснющие шоколадные конфеты с желейной наполнялкой, приходи еще. Я вкусное лю _________________ патамушта у интуитов в голове растет трава ))) а если это интуит, этик, а БЛ у него болевая, то трава тогда высокая ))))))" (с)
Кстати, ты же сказал, что нафиг нашу дельтийскую энтропию и аминь?
ПС - кстати, если Рот Фронт это фкуснющие шоколадные конфеты с желейной наполнялкой, приходи еще. Я вкусное лю
А, что админы не человеки?! Видел, как женщину на типировании до проглоченных слез довели, которые потом три ночи в подушку выходили. Решил разобраться, пришел к вышецитируемому выводу.
Энтропия относится к вопросу о разговорах про отношения, больше не пойду. _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
