Добавлено: Чт Янв 25, 2007 8:57 pm Заголовок сообщения: ТИМ и идея "статистического" сайта
Несколько лет назад я набрела на сайт (потом я его разыскивала, адрес вспомнила, но сам сайт куда-то испарился ), на котором можно было проходить разные тесты (психологические, тесты на интеллект и просто развлекательные), а также заполнять разные опросники на самые разные темы. После заполнения опросника или прохождения теста можно было посмотреть корреляцию результатов (например, коэффициент корреляции математических способностей и склонности к вегетарианству - это я условно говорю, там самые разные сочетания были, но конкретных я не помню).
И вот пришла мне в голову мысль. А что, если создать сайт, на котором можно было бы отвечать на различные опросники, и чтобы при этом можно было посмотреть, насколько на самом деле ответы на конкретные вопросы (и соционические, и несоционические) связаны с ТИМом, или с конкретной функцией ("базовая БЛ", "болевая ЧЭ", "ролевая ЧИ" и т.д.), дихотомией, квадрой, признаком Рейнина? То есть с одной стороны есть введенный человеком ТИМ (по нему определяются автоматически функции, дихотомии, квадра, ПР); а с другой - ответы на разные опросники (не обязательно соционические, можно и типа: "отметьте анекдоты, которые вам кажутся смешными", "какие из перечисленных пословиц вы можете считать "своими"", "нравится ли вам зеленый цвет", "верите ли вы гороскопам" и т.п.), и можно было бы посчитать всякую статистику? Человек, естественно, - зарегистрированный пользователь, чтобы можно было накапливать информацию про одного и того же человека (и при этом не показывать другим пользователям, которые могут видеть только общую статистику... впрочем, можно и вариант, когда пользователь сам указывает, показывать ли его ответы на конкретный опросник другим пользователям)
Тогда если результатов будет накоплено достаточно много, будут наконец-то получены более-менее достоверные ответы на кучу вопросов типа "Для какого ТИМа характерно то-то и то-то, или это нетимное", "есть ли связь ТИМа со знаком зодиака" и т.п. Можно проверить кучу гипотез о связи какого-то качества с ТИМом. Кто в школе больше любил сочинения, а кто диктанты, кто устные экзамены, а кто письменные. Кто любит сладкое, а кто нет. И так далее. А то в разных местах постоянно такие вопросы мелькают, значит, кого-то это интересует? Интересует. Только если опросить человек 5-10, да пусть даже 40 человек разных ТИМов, это еще не доказательство (потому что в среднем получится человек по 5 каждого ТИМа, а это же с точки зрения статистики несерьезно). А если создать такой сайт, да побольше пользователей на него... тут может что-то и выясниться интересное, что позволит сформулироваться некой гипотезе. А может, и опровергнется какая-то существующая гипотеза, что тоже само по себе хорошо, потому что приближает к истине .
Если будет обнаружена какая-то интересная корреляция, такие интересные результаты можно будет использовать для выдвижения гипотезы о ТИМе (скорее всего, не для доказательства , но для выдвижения гипотезы как минимум), составления проективных тестов и т.п. Потому что если по описанию ТИМа, дихотомии, функции ("болевая БИ" и т.п.) человек может выдавать желаемое за действительное (обманывая самого себя), то в вот таком "тесте" обманываться будет труднее, мне кажется.
Да, и заодно можно будет проверить, какие вопросы соционических тестов что на самом деле выявляют и насколько хорошо .
Вообще был бы такой довольно интересный инструмент с множеством разных вариантов его использования...
Да, и неплохо было бы, чтобы у участников была возможность создавать собственные вопросы и группировать их в опросники. Тогда все, кто задает на форумах, в сообществах и т.п. вопросы типа "правда ли, что этики (или логики, я не помню) больше любят сладкое?", могли бы удовлетворить собственное любопытство. А у соционики в целом появилась бы возможность собирать статистику. Не только по вот таким вопросам о сладком, о знаках зодиака и т.п., но и вообще любую - такую, какая понадобится.
Это частично делается, но мне кажется, сбор статистики прямо на сайте обеспечил бы (при условии раскрученности сайта) больший охват людей, чем когда ответы, полученные "поштучно", обрабатывает конкретный соционик. _________________ Что вы думаете о моем ТИМе? Мой дневник на форуме и мой ЖЖ
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 5:55 am Заголовок сообщения:
ingakess, я хотел сделать примерно то что ты описываешь. Создать базу тестов и вывести корреляцию, но сейчас времени пока нет на это. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 9:31 am Заголовок сообщения:
И нифига не выйдет. Представляю себе корреляцию с ТИМом: по любимому цвету, или по анекдоту, который нравится . Это до чего ж упрощенное понимание обработки информации
Хотя, впрочем, чтобы это увидеть, наверно нужно сделать. _________________ Школа системной соционики
ingakess, то что ты предлагаешь - это, фактически, очень похоже на многофакторный тест Лытовых. Но нужно добавить интерактивность и обратную связь с пользователем, ты права. В самом деле, очень интересно собрать такую информацию.
А Ёлочка, при всём моём уважении, в данном вопросе не права!
Цитата:
Хотя, впрочем, чтобы это увидеть, наверно нужно сделать.
Действительно, вот когда(если) будет сделано, тогда и увидим... Наверняка можно подобрать серию вопросов, которые будут разбивать всю массу опрошенных на 16 непересекающихся групп, соотвествующих ТИМам. Конечно, это трудно, но ничуть не невозможно. _________________ И будет вечно, как бывало
С тех пор как существует свет
Где много денег - мыслей мало,
Где много мыслей - денег нет.
И нифига не выйдет. Представляю себе корреляцию с ТИМом: по любимому цвету, или по анекдоту, который нравится . Это до чего ж упрощенное понимание обработки информации
Хотя, впрочем, чтобы это увидеть, наверно нужно сделать.
Так система же не обязательно должна выявить, что оно очень-таки коррелирует . Одной из задач может как раз являться: "Показать, что то-то и то-то никоим образом не связано с ТИМом" .
Вообще-то вопросы могут быть самые разные .
"Любимый цвет" - это, естественно, крайность. Я такие вопросы включила из-за того, что много где видела, как задают вопросы примерно такого уровня. Про цвет, про знак зодиака и т.п. Всё равно ведь кто-то будет спрашивать про что-то подобное - вплоть до цвета глаз и размера обуви, "тимно ли это"
Что касается лично меня, я во многих таких вещах никакой связи с ТИМом не вижу, но ведь кто-то же видит! А вот если такая система уже будет готова, ее можно будет легко использовать для опровержения гипотез о связи ТИМа с чем-то в этом роде .
Это одна крайность. Другая крайность - ответы на вопросы соционических тестов и какие-то проявления, по которым обычно типируют в опросниках и т.п. То, что напрямую используется для типирования. Ну да, точность многих таких тестов не так велика. Ну вот взять много людей, чей ТИМ точно известен, и посмотреть, как они отвечают на вопросы тестов. И выяснить, за счет каких именно вопросов больше всего отклонений возникает... если, разумеется, это какие-то отдельные вопросы, а не вообще все .
Но ведь есть и много промежуточных вещей, "поведенческих". То, по чему кто-то кого-то реально типирует. А на самом деле не всегда очевидно, с чем конкретно связано это проявление. А так можно было бы как минимум отбросить явно неправдоподобные варианты .
Собственно, вот это и было основной идеей . А про любимый цвет и т.п. - это как бы дополнение . Если система в целом существовала бы, то добавить в нее десяток-другой (да пусть и больше) дополнительных вопросов было бы нетрудно. Зато можно было бы избежать бесплодных обсуждений такого вопроса: "связано это с ТИМом или нет" (все равно для многих пунктов нашелся бы кто-то, кто утверждал бы, что связно) _________________ Что вы думаете о моем ТИМе? Мой дневник на форуме и мой ЖЖ
ingakess, я хотел сделать примерно то что ты описываешь. Создать базу тестов и вывести корреляцию, но сейчас времени пока нет на это.
Ну, если даже не сейчас, а в перспективе "когда-нибудь", то это было бы здорово! Я просто не знала, занимается ли этим кто-то онлайн . То есть не по почте статистика собирается, а чтобы прямо на сайте можно было ее обрабатывать. _________________ Что вы думаете о моем ТИМе? Мой дневник на форуме и мой ЖЖ
ingakess, то что ты предлагаешь - это, фактически, очень похоже на многофакторный тест Лытовых. Но нужно добавить интерактивность и обратную связь с пользователем, ты права. В самом деле, очень интересно собрать такую информацию.
Да, я сначала тоже подумала про многофакторный тест. Но мне еще показалось, что интерактивность - было бы здорово! Ну и еще: если собирать статистику по почте, все же это не так удобно, мне кажется...
Espero писал(а):
Наверняка можно подобрать серию вопросов, которые будут разбивать всю массу опрошенных на 16 непересекающихся групп, соотвествующих ТИМам. Конечно, это трудно, но ничуть не невозможно.
Может быть, какие-то вопросы и не на 16 групп. Может быть, могли бы выявиться какие-то "этические" или "логические", "рациональные" или "иррациональные" ответы (тогда разбиение пополам получается), или ответы ТИМа с какой-то ролевой или болевой функцией, например (тогда на 8 групп разбиение). А больше всего, разумеется, было бы вопросов, где никакой связи не было бы выявлено. Где было бы установлено, что это "нетимное". Но ведь отрицательный результат - это тоже результат! Он тоже мог бы что-то дать! Если проверять вопросы, про которые относительно часто спрашивают, "тимно" ли это _________________ Что вы думаете о моем ТИМе? Мой дневник на форуме и мой ЖЖ
...Кстати, я вопросы про любовь к сладкому, про написание сочинений, любимый цвет и т.п. не сама придумала . Лично я задала бы вопросы другие. А эти я привела в качестве примера предположений, которые лично меня удивили, но ведь кто-то же спрашивает! Значит, кого-то интересует, тимно ли это. А если есть спрос, то вполне может быть и предложение . Быстрее будет дать ссылку на результаты обработки статистических данных, чем на десяти страницах доказывать, что это нетимно . Я преувеличиваю, конечно, но в целом одна из идей такова . _________________ Что вы думаете о моем ТИМе? Мой дневник на форуме и мой ЖЖ
Ёлочка, а вопросы могут быть, например, и про вот такое:
Ёлочка писал(а):
Вроде бы говорят, что иррационалы легко переключаются, а рационалы - нет. И это может быть объяснимо, потому что для рационалов мир - законченные кусочки. И хочется всегда каждый кусочек завершить, чтобы этот мир не разрушался.
Но вот наблюдений за иррационалами у меня нет. Возможно, что каждый может относиться к этому по-разному. Может и мерность играть роль. Может и знак - фиг знает. Нужно собирать информацию.
Ёлочка, вопросы могут быть, например, и про вот такое:
"Это провал" - подумал Штирлиц...
Блеск! Сразили логика его же аргументом...
Цитата:
Может быть, какие-то вопросы и не на 16 групп. Может быть, могли бы выявиться какие-то "этические" или "логические", "рациональные" или "иррациональные" ответы (тогда разбиение пополам получается), или ответы ТИМа с какой-то ролевой или болевой функцией, например (тогда на 8 групп разбиение).
У меня предположение, что хорошо должно даваться разделение на группы, получающиеся двумя дихотомиями-осями.
Оси э-л и э-и дают 4 вида коммуникабельности: страстные, деловые, душевные, хладнокровные.
Оси с-и и р-и дают 4 вида восприятия: дистрибутивное, коммутативное, диссоциативное, ассоциативное...
И т.п. Всего 6 груп.
Вот мне кажется, что такие разбиения могут хорошо "отлавливаться" системами искуственного интеллекта.
Для того, чтобы выдвинуть версию ТИМа, нужно получить результат по двум-трем группам. А если сходятся все шесть групп - это уже определенная гарантия, что ТИМ определен верно.
_________________ И будет вечно, как бывало
С тех пор как существует свет
Где много денег - мыслей мало,
Где много мыслей - денег нет.
Все, что связано с опросниками, упирается в проблему достоверности.
Эффективность самых лучших тестов - 50%.
Потому как ответ на вопрос у конкретного человека зависит от миллиона факторов, и регулярно логика ответа совершенно не совпадает с логикой вопроса.
На практике это означает, что результаты будут! Но только их невозможно будет истолковать.
Собственно это то, что делает статистику весьма сложной наукой.
Кстати, все профессиональные психологи проходят это в каком-то курсе о тестах и поэтому очень прохладно относятся к их результатам. _________________ www.tomyself.ru
Все, что связано с опросниками, упирается в проблему достоверности.
Эффективность самых лучших тестов - 50%.
Потому как ответ на вопрос у конкретного человека зависит от миллиона факторов, и регулярно логика ответа совершенно не совпадает с логикой вопроса.
На практике это означает, что результаты будут! Но только их невозможно будет истолковать.
Собственно это то, что делает статистику весьма сложной наукой.
Кстати, все профессиональные психологи проходят это в каком-то курсе о тестах и поэтому очень прохладно относятся к их результатам.
ППКС. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Все, что связано с опросниками, упирается в проблему достоверности.
Эффективность самых лучших тестов - 50%.
Потому как ответ на вопрос у конкретного человека зависит от миллиона факторов, и регулярно логика ответа совершенно не совпадает с логикой вопроса.
На практике это означает, что результаты будут! Но только их невозможно будет истолковать.
Ну хорошо, про достоверность я, конечно, несколько погорячилась . Но я и имела в виду не абсолютную достоверность, а хотя бы бОльшую по сравнению с той, которая может быть получена путем сбора информации о существенно меньшем числе людей.
Если какой-то человек дает конкретный ответ на тот или иной вопрос, естественно, он может думать совсем не о том, что имел в виду составитель опросника. Но это, мне кажется, имеет место и при заполнении, например, типировочных анкет (хотя и в меньшей степени, т.к. там человек все же может что-то объяснить). В то же время даже если человек начинает объяснять, что он имел в виду, его вовсе не обязательно поймут до конца и истолкуют всё правильно . Потому что не только ответ второго человека на вопрос первого, но и восприятие этого ответа первым человеком зависит от множества факторов. А далеко не все формулируют свои слова так, чтобы их можно было истолковать единственным образом .
То есть в какой-то степени такая проблема есть и в опросниках, которые используются сейчас. Но ведь они же используются!
И типирование по поведению используется. В то время как не всегда однозначно истолковывается, к проявлению чего отнести такое поведение. Понятно, что любое поведение может быть вызвано множеством причин. Но можно было бы выделить какие-то характерные причины и включить их в подвопрос. То есть не просто "делаете вы или не делаете то-то и то-то", а "делаю, потому что..." и "не делаю, потому что..." (и энное количество вариантов в каждом из случаев). И, естественно, возможность пропустить вопрос. Если человек не может однозначно сказать: "Вот это - мой ответ!".
Понятно, что у разных людей одно и то же поведение может быть вызвано разными причинами. Но может, с одной стороны, выясниться, что для людей какого-то типа что-то вообще нехарактерно, а для людей другого - напротив, очень характерно. А может обнаружиться, что какое-то проявление, которое раньше считали тимным, на самом деле нетимное.
То есть я бы не сказала, что от этого не будет никакой пользы . Другое дело - даже если и будут получены какие-то результаты, я не предлагаю типировать по ним . Но гипотезу выдвинуть будет в каких-то случаях уже можно...
И опять же, сама проверка того, что считается тимным, тоже не помешала бы. Вот, например, эксперимент с анализом разных описаний каждого ТИМа. Хорошая вещь? Я в курсе, что типировать по описаниям - не лучший способ . Но проверить описание на соответствие ТИМу - почему бы нет? Если это делать вручную - долго, и не так уж много людей может быть охвачено (я не в курсе, но, по-моему, то, что уже делалось на эту тему, делалось именно "вручную"?). А если много людей, то это трудоемко. А теперь представим, что все известные описания разделены на смысловые фрагменты и предложены представителям разных ТИМов с целью оценить, в какой степени они к себе могут применить тот или иной фрагмент описания. А заодно приложить к себе описания не только своего ТИМа, но и других. Не выделяя цветом и не распихивая по табличкам то, что подходит/не подходит, а заполняя форму на сайте: отмечая, что подходит, а что нет (можно даже отдельное поле сделать для сбора комментариев на тему "Чем этот пункт, приписываемый моему ТИМу, отличается от моего реального поведения". А потом все эти комментарии - единой лентой для каждого пункта). А потом все это проанализировать (не вручную, естественно ). Вполне возможно, что окажется, что какая-то особенность, которую приписывали определенному ТИМу, свойственна не ему, а, например, большинству этиков или большинству логиков. Или вообще нетимна. (Понятно, что в этом случае будет идти речь о том, как человек оценивает сам себя, а не как другие люди оценивают его, а это могут быть разные вещи; но тем не менее всё это может иметь смысл).
В общем, я думаю, что если бы такой инструмент существовал, полезных применений ему можно было бы найти много. Какие-то применения могли бы быть и чисто развлекательными (типа "ТИМные блюда"), а какие-то вполне серьезными.
Сам себе профессор писал(а):
Кстати, все профессиональные психологи проходят это в каком-то курсе о тестах и поэтому очень прохладно относятся к их результатам.
Я не профессиональный психолог . Но представляю, что результаты тестов не так уж однозначны. С другой стороны, я думаю, что польза от такого инструмента могла бы быть. Во всяком случае, если предварительно продумать разные варианты его использования, - мне кажется, среди них нашлись бы полезные . А что, среди названных мной ни одного полезного нет?
Мне кажется, уже одна возможность опровергнуть то, что ложно считается "тимным" (и по чему кто-то может кого-то типировать), - уже достаточно полезно . Отсеять то, что явно тимным не является.
С другой стороны, я сама вижу кое-какие слабые места идеи . (не только связанные с неоднозначностью причин выбора человеком того или иного ответа, но и с тем, каким способом изначально определялись ТИМы людей, которых опрашивали бы первоначально, на этапе создания системы. Но можно было бы придумать, как из этой ситуации вывернуться, у меня вроде бы какие-то мысли на эту тему появляются ).
Добавлено: Сб Янв 27, 2007 12:35 am Заголовок сообщения:
Во всех способах получения и обработки информации есть свои слабые места.
У интернета и тестов - хороший охват, простота сбора, простота анализа. НО! Очень низкая достоверность.
А это самый главный параметр.
Представьте, что некто заполняет тест через инет.
В графе тим он поставил Джек.
А сам в этот момент:
Нап
или кто-угодно но не Джек!
джек, но больной на всю голову,
пьяный нап,
робот для заполнения тестов,
злобный джек, который решил заполнить все тесты притворяясь Геком
и т.п.
И что за статистку вы получите?
Есть очень известный соционический сайт знакомств...
Там с кем ни начнешь общаться(почти) - все время приходится тип менять.
Это все тесты..... _________________ www.tomyself.ru
Добавлено: Сб Янв 27, 2007 1:07 am Заголовок сообщения:
Сам себе профессор писал(а):
Представьте, что некто заполняет тест через инет.
В графе тим он поставил Джек.
А сам в этот момент:
Нап
или кто-угодно но не Джек!
джек, но больной на всю голову,
пьяный нап,
робот для заполнения тестов,
злобный джек, который решил заполнить все тесты притворяясь Геком
и т.п.
Да, я именно это и имела в виду . Что могут быть проблемы из-за того, что непонятно, каким образом изначально определялись ТИМы. Я, правда, варианты типа "робот для заполнения тестов" не рассматривала . Но и без этого есть много вариантов, при которых результат будет не таким достоверным...
Но, возможно, удастся придумать, как это обойти .
Или как использовать полученные результаты даже при условии, что ТИМ указан, возможно, неверно (но исходить при этом из предположения, что всё же это не коварный товарищ, который решил заполнить все опросники, притворяясь другим ТИМом ). _________________ Что вы думаете о моем ТИМе? Мой дневник на форуме и мой ЖЖ
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
), на котором можно было проходить разные тесты (психологические, тесты на интеллект и просто развлекательные), а также заполнять разные опросники на самые разные темы. После заполнения опросника или прохождения теста можно было посмотреть корреляцию результатов (например, коэффициент корреляции математических способностей и склонности к вегетарианству - это я условно говорю, там самые разные сочетания были, но конкретных я не помню).
Что вы думаете о моем ТИМе?
. Это до чего ж упрощенное понимание обработки информации 
