Джим, понимаешь, он не просто ПОХОЖ на саентолога, он им был и остается. Вот, например, тема с форума:
Ну, на семинарах он не парит о саентологии. И уж никак не тянет на гуру. Впрочем у меня к дианетике индиффирентное отношение.
Сам себе профессор
Цитата:
Сам себя я затипировал, 6 лет назад уже.
То есть фактически ты представляешь свою собственную соционику с уклоном в Новикову? Какие претензии тогда к Типологу и Миронову? Они проповедуют две очень разные соционики. Чтобы соглашаться или не соглашаться с их версией тима, нужно хорошо понимать, что они под тем или иным тимом представляют. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
То есть фактически ты представляешь свою собственную соционику с уклоном в Новикову?
Без уклона.... я с ее работой не знаком. только с методом метафор, а он вполне нейтрален.
И я не "представляю", а пытаюсь разобраться.
На данный момент ни учится негде, ни типироваться. Если конечно интересует результат.
Цитата:
Какие претензии тогда к Типологу и Миронову? Они проповедуют две очень разные соционики.
Вот в этом и есть моя притензия. Игнорирование нестыковок и здравого смысла - антинаучно и полностью дизавуирует их деятельность. Особенно коммерческую.
Если бы Миронов у себя на сайте повесил что-нибудь про вероятность ошибки при типировании, описание процедуры действий в случае ошибки, методику проверки экспресс типирования, подробное описание своих методик с источниками данных по достоверности и т.п. - у меня не было бы к Владимиру никаких притензий.
Алексей тут писал, что в процессе тренинга 10% меняет свой тип.
Им возвращают деньги за некорректное предварительное типирование? А компенсируют ли ущерб за решения принятые на основании некорректного типа?
Хрен с ними с деьнгами...
Вообще какова позиция Миронова по этому вопросу?
Поражает распространенность подхода среди "профессионалов": "Я весь в белом, а вы все гомосексуалисты и ничего не понимаете."
Вот к этому все мои притензии. _________________ www.tomyself.ru
Игнорирование нестыковок и здравого смысла - антинаучно и полностью дизавуирует их деятельность. Особенно коммерческую.
Нестыковки с чьей точки зрения?
Соционика ненаучна. На данный момент.
Цитата:
Если бы Миронов у себя на сайте повесил что-нибудь про вероятность ошибки при типировании
Какова вероятность, что ты ошибся со своим тимом? Ты можешь эту цифру назвать?
Я не понимаю, тебе просто денег жалко? За державу обидно?
Точность типирования декларирует только Денисенков. Но это точность типирования Денисенкова относительно себя. Ты бы хотел, чтобы Миронов посчитал вероятность того, что он ошибется относительно себя? Относительно тебя? Относительно Типолога?
Что бы тебе дало, если бы ты знал о том, что гуру может ошибаться? Ты же знал это заранее, ведь правда?
На мой взгляд, твоя позиция сводится к "если гуру мне назовет не тот тип, в который я сам себя затипил, то он должен мне бабки назад отдать". Как вариант "то он козел пархатый".
Цитата:
Вообще какова позиция Миронова по этому вопросу?
Фиг его знает. Честно говоря для меня новость, что Миронов перед поступлением на курсы требует денег за обязательное типирование. Это вроде бы ему же лично нужно, чтобы в группы людей объединить. Я бы на месте Миронова тип выдавал бы только в конце цикла занятий. А так жлобством отдает.
Понимаешь, ты деньги не за то заплатил, за что их берут. Люди платят Миронову, чтобы понять как работает соционика. Чтобы узнать, что такое тип с т.з. Миронова, как он работает. Само знание типа не имеет смысла. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Про общее несовершенство мира мне все понятно.
И Миронову с Типологом я сказал спасибо за потраченное на меня время. Вот только ничего полезного в их творчестве не нашел.
Я тут не правды добиваюсь, а своими впечатлениями делюсь.
Чтоб у людей иллюзий не было.
Т.е. если вы пойдете к Типологу на занятие - узнаете за "бесплатно" его супер теорию. Ну еще немного подкормите его эгрегор.
Может быть Вас даже "вставит" и Вы потратите на его тусовку несколько лет жизни.
А Миронов за 600 (уже) рублей раскажет Вам о том, каково его мнение о Вашем типе. Но точно не "вставит".
А если Вам нужна реальная практически полезная соционика - пойти некуда.
Вот и все мои тезисы. _________________ www.tomyself.ru
А что такое "реальная практически полезная соционика"? И почему соционика Миронова и Типолога не полезна? _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Не знаю, лично мне после всего прочитанного очень захотелось побывать на подобной сходке.
Цитата:
А если Вам нужна реальная практически полезная соционика - пойти некуда
Сам себе профессор, так, может, всем тут пишущим (которых не устраивает что-либо в других теориях) объединится и создать свой клуб. Или, по крайней мере, попытаться обойти ошибки "предшественников"? _________________ "... Ты умеешь вышивать, Алиса?
- Нет, - сказала Алиса. - Я учусь стрелять из лука."
Добавлено: Ср Фев 21, 2007 12:34 am Заголовок сообщения:
Джим
Цитата:
А что такое "реальная практически полезная соционика"? И почему соционика Миронова и Типолога не полезна?
Например подбор персонала.
Вчерашний случай. В небольшую строительную контору нужен главный инженер. Весь офис - 4 кавдра. Нужен только Штирлиц.
Это требование ген. дира понимающего в соционике и строительстве.
Где профессионально определить тип кандидатов?
ЗП от 5К$ в месяц. Предполагаемая стоимость ошибки оценивается в сумму 500К$.
Миронов и типолог кучу лет занимаются соционикой. Где их текст о недостатках и ограничениях применимости модели А? Или они с ними не сталкиваются?
Они уверенно учат других типировать по внешним признакам. Где описание модели типирования, оценки достоверности признаков, вероятности ошибок?
Вот из этих нюансов и состоит профессионализм.
Или единственным критерием является количество занесенного неофитами бабала? _________________ www.tomyself.ru
Добавлено: Ср Фев 21, 2007 9:30 am Заголовок сообщения:
Сам себе профессор писал(а):
Джим
Про общее несовершенство мира мне все понятно.
И Миронову с Типологом я сказал спасибо за потраченное на меня время. Вот только ничего полезного в их творчестве не нашел.
Я тут не правды добиваюсь, а своими впечатлениями делюсь.
Чтоб у людей иллюзий не было.
Т.е. если вы пойдете к Типологу на занятие - узнаете за "бесплатно" его супер теорию. Ну еще немного подкормите его эгрегор.
Может быть Вас даже "вставит" и Вы потратите на его тусовку несколько лет жизни.
А Миронов за 600 (уже) рублей раскажет Вам о том, каково его мнение о Вашем типе. Но точно не "вставит".
А если Вам нужна реальная практически полезная соционика - пойти некуда.
Вот и все мои тезисы.
1. Ты пишешь, так как будто точно знаешь, что Миронов ошибся с твоим типом. У меня складывается ощущение, что вполне вероятно что он прав. Ты легко можешь быть габеном.
2. Раньше Миронов всех участников своих курсов бесплатно типировал перед 1 занятием. Скажу больше во время тренингов каждый мог привести гостя и его также бесплатно типировали на группе. Сомневаюсь в том, что практика изменилась. Скорее всего тебе продали дополнительную услугу. Она актуальна для тех кто жалеет деньги на тренинг и достаточно глубоко интересуется соционикой.
3. Что касается процента ошибок, то эта моя субъективная оценка которая основывается на количестве участников группы (я брал 3 группы о которых что то знаю) количестве людей которым сменил ТИМ сам Миронов, количестве недоволных людей ТИМом и условном коэффициенте учитывающим то сколько от недовольных может быть людей с действительно ошибочно определенным ТИМом (это справедливо кстати и по отношению к довольным).
Понимаешь с соционике нет палаты мер и весов с помощью которой можно соотнести человека с эталонным ТИМом, все субъективно. _________________ Типирую по фотографиям.
Вчерашний случай. В небольшую строительную контору нужен главный инженер. Весь офис - 4 кавдра. Нужен только Штирлиц.
Это требование ген. дира понимающего в соционике и строительстве.
Где профессионально определить тип кандидатов?
Почем знать, что например мой Штирлиц не окажется в твоей соционике Доном? Может быть ты вообще под Штирлицем имеешь в виду то, что я называю Гексли?
Или скажем это будет Штирлиц, который не обладает нужными деловыми качествами. Скажем, Штирлиц-разгильдяй. Или любитель выпить. Тебе не кажется, что брать нужно специалиста прежде всего, а не тим? _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Я считаю соционику очень практической наукой. Хоть и бардачной.
Предмет соционики - тренды, направления и мотивации.
Т.е., типология лучше всего соотносится с длительными процессами в психике и взаимоотношениях.
И очень специфическим образом соотносится с мгновенными наблюдениями.
Т.е. если Вы видите какой-то отдельный поступок или признак в поведении конкретного человека, то можно придумать объяснение в рамках любого типа.
А вот если вы наблюдаете тенденцию (т.е. ряд поступков), и у Вас есть возможность понять мотивацию этих поступков, то тогда и с типом гораздо меньше вариантов.
Что интересно, действют соционически окрашенные механизмы на мгновенном уровне, а максимальное влияние оказывают на глобальных промежутках времени.
Практически - гомеопатия.
Некоторые соционики давно заметили эти закономерности. Именно оттуда проистекают разговоры про "наработанные функции", "наполненные аспекты", "отсечь опыт" и т.д.
Т.е. важно не то, что человек знает, думает и умеет, а то как его психика структурирует входную информацию.
Если Вы с собой давно дружите, то и с приоритетами собственной психики легко определитесь.
Результаты типированя должны хорошо ложиться на тенденции предыдущей жизни.
Вот тогда во всей соционике есть смысл.
Если рассматривать задачу определения типа за час, то видно, что она весьма сложна именно в силу сущности соционических различий.
Т.е. типировщик должен за час вытянуть из типируемого следы тенденций и правлильно их истолковать.
Или загрузить типируемого информационным потоком и посмотреть на то, как он его структурирует.
(Ни у кого не видел этой мысли, дарю!)
Типирование по внешним признакам - не выдерживает самой простой критики.
Предположим 99% сенсориков - толстые, а 99% интуитов - худые.
Можно ли использовать этот признак, как типный?
Можно! Но только в том случае, если у Вас есть проверенный и обоснованный механизм выделения исключений.
В реальности нет ни 99% признаков, ни логики проверки.
Типичный случай: из 10 признаков 7 "за" 3 "против", вероятность по каждому признаку никто не мерял, и какой будет результат? И что делать если он не правильный? Хотя и понят то нельзя правильный или нет.
Что интересно, Мироновское типирование, с математическо-логической точки зрения, мало отличимо от Типологовского.
И я даже скажу откуда растут ноги всех проблем. Из условностии модели А. Все настолько подсели на язык, который ввела эта модель, что уже не замечают, что строят рассуждения на базе структуры этой модели, а не на основе фактов.
Типичное здание построенное на пляже - признаки рейнина.
Все нормальные люди берут факты и под них корректируют теорию, а у социоников строго наоборот. Из теории вывели признаки рейнина и давай игнорировать факты, которые с ними не совпадают.
Все нормальные люди берут факты и под них корректируют теорию, а у социоников строго наоборот.
Так нету фактов. Методики ни Юнг, ни Аушра не дали. Есть описание некого механизма и каждый напяливает этот механизм на человека, как бог на душу положит. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Я про это и пишу. Моя соционика, твоя соционика, типологовское конфу, мироновское конфу.
А потом появляются Штирлицы разгильдяи, чувственные и феерические Робесперы, тупые Бальзаки, волевые сенсорные экстравертные Есенины подтипа Штирлиц. _________________ www.tomyself.ru
Я считаю соционику очень практической наукой. Хоть и бардачной.
Предмет соционики - тренды, направления и мотивации.
Т.е., типология лучше всего соотносится с длительными процессами в психике и взаимоотношениях.
И очень специфическим образом соотносится с мгновенными наблюдениями.
Т.е. если Вы видите какой-то отдельный поступок или признак в поведении конкретного человека, то можно придумать объяснение в рамках любого типа.
А вот если вы наблюдаете тенденцию (т.е. ряд поступков), и у Вас есть возможность понять мотивацию этих поступков, то тогда и с типом гораздо меньше вариантов.
Что интересно, действют соционически окрашенные механизмы на мгновенном уровне, а максимальное влияние оказывают на глобальных промежутках времени.
Практически - гомеопатия.
Некоторые соционики давно заметили эти закономерности. Именно оттуда проистекают разговоры про "наработанные функции", "наполненные аспекты", "отсечь опыт" и т.д.
Т.е. важно не то, что человек знает, думает и умеет, а то как его психика структурирует входную информацию.
Если Вы с собой давно дружите, то и с приоритетами собственной психики легко определитесь.
Результаты типированя должны хорошо ложиться на тенденции предыдущей жизни.
Вот тогда во всей соционике есть смысл.
Если рассматривать задачу определения типа за час, то видно, что она весьма сложна именно в силу сущности соционических различий.
Т.е. типировщик должен за час вытянуть из типируемого следы тенденций и правлильно их истолковать.
Или загрузить типируемого информационным потоком и посмотреть на то, как он его структурирует.
(Ни у кого не видел этой мысли, дарю!)
Типирование по внешним признакам - не выдерживает самой простой критики.
Предположим 99% сенсориков - толстые, а 99% интуитов - худые.
Можно ли использовать этот признак, как типный?
Можно! Но только в том случае, если у Вас есть проверенный и обоснованный механизм выделения исключений.
В реальности нет ни 99% признаков, ни логики проверки.
Типичный случай: из 10 признаков 7 "за" 3 "против", вероятность по каждому признаку никто не мерял, и какой будет результат? И что делать если он не правильный? Хотя и понят то нельзя правильный или нет.
Что интересно, Мироновское типирование, с математическо-логической точки зрения, мало отличимо от Типологовского.
И я даже скажу откуда растут ноги всех проблем. Из условностии модели А. Все настолько подсели на язык, который ввела эта модель, что уже не замечают, что строят рассуждения на базе структуры этой модели, а не на основе фактов.
Типичное здание построенное на пляже - признаки рейнина.
Все нормальные люди берут факты и под них корректируют теорию, а у социоников строго наоборот. Из теории вывели признаки рейнина и давай игнорировать факты, которые с ними не совпадают.
[/b]
В общем плане я с тобой согласен (если исключить негативную оценку признаков рейнина и твою оценку результативности невербального типирования).
Бес как давно известно кроется в деталях. Я сначала поверил в восхитительный потенциал соционики, потом пошел учиться к Миронову, потом дальше учился у Стояловой невербальному типированию. С практической точки зрения вижу, что соционика работает. Если же брать соцонику вообще то кроме ВШ там вообще мрак. Ну я рассматриваю с точки зрения диагностики. В теоретическом плане киевские робики много чего хорошего и умного понапридумывали.
В общем когда соционики начинают спорить о правильности типирования, то сообщество социоников превращается в очаровательный гадюшник так как пока нет общих четких критериев правильности типирования.
Питерская школа в этом смысле движется вперед уже описаны признаки рейнина и их проявления, составлен словарь по аспектам, сенсорно определены невербальные проявления признаков, создана какая никая соционическая среда из в своем большинстве правильно оттипированных людей. В общем уже появились какие никакие локальные соционические координаты. _________________ Типирую по фотографиям.
А почему не попробовать начинать типировать человека с выяснения, к какому типу, как ему
кажется, он принадлежит, если он типировал себя сам? От этого можно было бы плясать, задавая
ему вопросы и прося рассказать о ситуациях, где, как он считает, проявилась именно этика, а
не логика, сенсорика, а не интуиция. Отсюда можно будет вместе с типируемым найти ошибки
(если они есть), обсудить их, разобраться, убедиться в правильности или неправильности
суждений и, пройдясь вместе с ним, а не за него, по четырем шкалам, определить его тип
вместе, а не навязать его извне, только потому что типирующий - авторитет. Все ошибаются, и
авторитеты не исключение.
И тогда, Сам себе профессор, участники не будут "строить друг другу глазки и гладить
коленки", потому что будет дело поинтереснее. Ведь все о чем вы (участники семинаров) тут
пишите, среди прочего разумеется, - это то, что лично вашу точку зрения по поводу вашего
типа никто не учитывает, от ваших вопросов отмахиваются, а точные и ясные разъянения никто
не собирается давать. Не следует ли отсюда, что стоит учитывать человеческий фактор? Перед
типирующем стоит человек, а не робот, поэтому и говорить с ним надо по-человечески. А если
говорить по-человечески, то надо учитывать и чужое мнение, его мнение - типируемого. А не
клеймить каждого второго в Робы, каждого третьего в Штирлицы. Ведь перед типируемым стоит
индивидуальность, а не очередной клиент (Роб, Штирль), который заплатит ему за час тренинга
или семинара (если тот, разумеется, платный).
Отсюда получится, что даже если типируемый и не будет до конца согласен с тем, что его
перетипили, у него, по крайней мере, после семинара не останется чувства, что его не поняли
или не дали объяснить (или не объяснили) чего-то. У него появится информация к размышлению,
а не негатив, который он потом выплеснет в свой жж, на форум или где-то еще. _________________ "... Ты умеешь вышивать, Алиса?
- Нет, - сказала Алиса. - Я учусь стрелять из лука."
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
