Добавлено: Чт Апр 13, 2006 10:26 am Заголовок сообщения:
Правильные мысли есть, но в целом - не очень понравилось. Пропагандируется типирование по признакам Рейнина, которые выявлены "в реальных экспериментах". Повторение очевидных мыслей, что одним типам что-то дается легче, а другим - сложнее. Проблема сходимости типирования даже не любителями, а признанными экспертами как-то замывается, и отчасти пропагандируется та самая "экспертность" - вот эксперт скажет человеку тип, и через полтора месяца человек сам в него поверит.
Я - последовательный противник этой концепции. Вопрос о диагностике и о месте соционики в психологии, в частности - применительно к близким отношениям людей ни в коей мере не решен. Есть совершенно различные работы по наполнению признаков Рейнина, наиболее серьезные, на мой взгляд - Таланова и Гуленко. Роман Козин, который занимается нейрофизиологической стороной соционики, утверждает, что для анализа интимных отношений соционика не годится, также здесь очень осторожен Гуленко.
В общем, автор статьи обходит очень острые моменты.
Я считаю, что альтернативный подход, который мы пропагандируем, в котором на первое место ставится гуманное отношение к людям и поиск истины (а не "экспертность") в конечном итоге станет определяющим.
Я типировал очень мало, преимущественно - знакомых, своих сотрудников. На этом форуме я пробую типировать виртуально и хорошо знаю, как это сложно. Для меня важно не количество, а качество типирования.
Что касается мнения о различных методиках, то оно у меня складывается в первую очередь по результатам моего собственного типирования, а также имеющихся у меня представлениях о научной обоснованности результата и психологическом эффекте типирования. Я считаю, что типирование методом контент-анализа по признакам Рейнина в моем случае дало ошибочный результат. Правильность моей самодиагностики подтвердили многие соционики, в том числе - Удалова. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Это были ответы на вопросы анкеты "про новый год". Впрочем, я не уверен, что я смог достаточно раскрыться, отвечая на эти вопросы - но для контент-анализа это не самое главное, поскольку исследуется в большей степени форма, чем содержание. Думаю, что в рамках наполнения признаков, установленного питерской группой, тип был определен правильно (в том смысле, что интерпретация моего текста соответствовала наполнению признаков). Но я думаю, что само наполнение не совсем верно. В частности, если брать наполнение признаков по Таланову, то по моим представлениям, оно ко мне вполне применимо, если считать, что я - ЭИИ.
Еще обращу Ваше внимание на конкретный пример, обсуждавшийся на "оргиях": например, склонность человека перед экзаменом работать "до последнего", не расслабляясь, питерцами относится к признаку "решительный". В то же время, Евгения Горенко привела примеры своих знакомых из I и IV квадры, которые именно так и готовятся к экзамену. Я думаю, что вряд ли она ошиблась в их типах.
Наиболее фундаментальный признак статика-динамика определяется по числу глаголов и безглагольных конструкций. Я думаю, что это тоже неверно, поскольку здесь нужно учитывать структуру русского языка и сами вопросы. Как мне объясняла Удалова, сказывается то, что сами вопросы могут провоцировать ответы, содержащие динамическую семантику. Я не могу себя считать специалистом, поэтому вынужден ссылаться на авторитеты.
Самое главное - это подход к типированию. Зачастую это выглядит как прокрустово ложе, когда у типировщика есть какой-то образ типа, и он начинает туда укладывать типируемого, приписывая ему какие-то реакции, мотивации и совершенно не интересуясь правильностью понимания. Даже если тип при этом определен правильно, человеку наносится значительный психологический ущерб. Психологические причины этого - навязывание проекций, нежелание понимать и уверенность в том, что типируемого лучше знают и понимают, чем он сам. Такое "экспертное" типирование в итоге приводит к тому, что сам типировщик, не имея обратной связи, погружается в мир своих проекций и теряет квалификацию, уважение и доверие других. Для того, кто идет на типирование, ситуация становится еще более сложной - эксперты высказывают ему свое мнение, не желая слушать, говорят ему: "Вы не такой, Достоевский так никогда не скажет/не поступит", "У вас негативизм" и тому подобное. Причем разные эксперты говорят разное. Для человека в этом случае никакой пользы нет, поскольку все равно приходится с типом определяться самостоятельно. После такого типирования человеку обычно просто плохо.
В пользу каждой версии можно найти массу логических обоснований, доказать можно все, что угодно, особенно если ссылаться на свою частную методику, которая обычно больше никем из социоников не признается. Может быть, когда-нибудь и появится действительно работающая методика, и мнения экспертов будут одинаковыми и правильными. Но пока абсолютизировать свое мнение и считать его единственно правильным - нельзя.
Если Вам интересно, то можете посмотреть хотя бы статику-динамику по моим сообщениям. К сожалению, я неоднократно озвучивал выдвинутую Мироновым версию моего типа, поэтому вряд ли получится сделать эксперимент чистым.
Лучше всего - по литературным текстам, поскольку они были написаны до знакомства с соционикой.
http://forum.socionic.ru/viewtopic.php?t=156&postdays=0&postorder=asc&start=30
Да, еще - хочу перед Вами извиниться, что не очень хорошо о Вас подумал, когда увидел, что Вы типируете по методике Миронова и делаете это платно. Почитал Ваши сообщения на "оргиях", пришел к выводу, что Вы человек разумный и готовый к диалогу. Надеюсь, что Ваш взгляд на типирование сместится от экспертности к пониманию - БЭ в базе это должна принять без затруднений. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Спасибо, не за что ); Лично я ничего плохого не вижу в том, чтобы типировать за деньги по методике - применительно к себе - вряд ли по Миронову, но с большим его влиянием. Его тренинг - нечто революционное. Какие-то вещи можно сделать лучше, но по сути он впереди. К слову, в моем ТИМе он ошибся на статике-динамике и записал в бальзаки, что все равно помогло определиться.
У Вас - если беглым взглядом, статика очевидна, деклатимность и позитивизм - скорее всего.
Его тренинг - нечто революционное. Какие-то вещи можно сделать лучше ...
Неужели вы думаете, что за 16 часов (немалая часть из которых была потрачена на работу с сопротивлениями), которые Владимир отработал в Москве он показал все на что способен и рассказал все что знает. Этот тренинг между нами он называет "Признаки Рейнина - лайт" (спецкурс для Москвы).
В Питере ПР внимание уделяется, как минимум, в три раза больше + курс по контент-анализу (где постоянно отрабатываются, нарабатываются и закрепляются полученные знания) + личная диагностика. Если кто-то из предыдущих групп попадает на занятия последующих, всегда возмущаются, почему им не говорили и о том и об этом и этого они не знают.
Если Вы думаете, что ПР это:
"Наиболее фундаментальный признак статика-динамика определяется по числу глаголов и безглагольных конструкций"
или это:
"например, склонность человека перед экзаменом работать "до последнего", не расслабляясь, питерцами относится к признаку "решительный"
то у Вас очень примитивное представление о том, как работает питерская школа и на каком уровне сейчас соционика в Петербурге.
Хотя может быть это и хорошо. Очень уж быстро в Москве внедряют чужие наработки
С Уважением, Елена Ерыкалина (Владимиру, к сожалению,а может быть, к счастью некогда читать форумы) _________________ Руководитель центра Соционика в Петербурге
Последний раз редактировалось: Владимир Миронов (Сб Апр 15, 2006 1:34 pm), всего редактировалось 1 раз
Илья, а можно спросить, сколько людей ты оттипировал сам, в паре или, хотя бы, в составе группы?
А какая, собственно, разница?
Если мне будет совсем нефиг делать и я начну типировать направо и налево под вывеской какой-нибудь школы или методики - это что, придаст мне какой-то авторитет? %)) _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Илья, а можно спросить, сколько людей ты оттипировал сам, в паре или, хотя бы, в составе группы?
А какая, собственно, разница?
Если мне будет совсем нефиг делать и я начну типировать направо и налево под вывеской какой-нибудь школы или методики - это что, придаст мне какой-то авторитет? %))
Это может дать личный опыт.
Знание теории, не заменяет личного практического опыта ( “Практика без теории слепа, теория без практики беспредметна”).
Еще обращу Ваше внимание на конкретный пример, обсуждавшийся на "оргиях": например, склонность человека перед экзаменом работать "до последнего", не расслабляясь, питерцами относится к признаку "решительный".
жаль, если вы так поняли этот признак. Я могу заметить, что проявление этого признака можно выявить очень отчетливо. Так, на практическом разборе этого признака на "оргии", группа, разделенная на две половины. выполнила задание по этому признаку и во итоге чуть не пошли в рукопашную стенка-на-стенку. Настолько этот признак различен. И еще после окончания практики, когда уже расписывали теорию, долги сидели и изподлобья поглядывали на противников с мыслями "так вот в чем сволочность-то на работе заключается". не, сидеть до поздна и работать "до последнего" - это далеко не решительность. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Добавлено: Вс Апр 16, 2006 2:27 am Заголовок сообщения:
Насчет признаков Рейнина.. Вопрос этот, как принято говорить, в науке пока дискуссионный. И скорее всего, долго еще будет таковым оставаться, поскольку в упомянутом эксперименте невозможны и не использовались количественные оценки, а использовались качественные. Хотя я очень рада, что эксперимент был. Но один эксперимент - это ничто в практике науки. Требуются подтверждения.
Сказ о том, что проявление любого признака "преобладает" (с) Соционика в Петербурге
по сравнению с другим - это очень и очень расплывчатая оценка. И опять-таки практика показывает, что той же квестимностью\деклатимностью типировщики оперируют как хотят. Мне, например, дважды приписывали квестимность, хотя я ярко выраженный деклатим. И это я пишу к тому, что относительно признаков Рейнина существует минимум 3 вопроса:
- экспериментальное доказательство их существования
- смысловое (понятийное) наполнение
- определение ПР у типируемых (методики, подходы, ошибки)
И разрешеие первого и второго вопросов не дает гарантии при типировании. Не в последнюю очередь из-за того, что оценки качественные. Надеюсь, это понятно, объяснения не требует.
Теперь собственно про сами ПР.
Ничего другого не остается, как проверять их на себе и на тех людях, тимы которых известны доподлинно.
И у меня получается, что ряд признаков соответствует, а ряд нет.
Соответствуют: статика-динамика, квестимность-деклатимность, позитивизм-негативизм, аристократизм-демократичность, уступчивость-упрямство, рассудительность-решительность, веселость-серьезность.
Не совпадает: тактика-стратегия, конструктивизм-эмотивизм, беспечность-предусмотрительность.
Правые- левые - есть пересечение с признаком статика-динамика. Себя я бы отнесла к левым (теоретически принадлежу к правым). И для меня этот признак весьма сомнителен в его смысловом определении. Впрочем, возможно мне нужно лучше разобраться.
И еще хотелось бы добавить, что, на мой взгляд, признаки Рейнина сложнее определить при помощи контент-анализа, беседы и проще при свободном наблюдении. Признаки, проявляемые в поведении и речи, более и гибки, чем это принято считать, и ситуативны. Поэтому собственно при кратковременной беседе и сложно определить, что мы наблюдаем - реакцию на ситуацию или типичное проявление.
Очень жаль, что в статье не очень подробно описано, как происходил эксперимент. В частности - знали ли испытуемое свои тимы и свойственные им признаки. Очень жаль, что не было контрольной группы. То, что описано в статье, не позволяет сделать вывод о надежности эксперимента. Но сама идея такого эксперимента - просто замечательна. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Вс Апр 16, 2006 3:15 am Заголовок сообщения:
Уважаемая, Елена Ерыкалина! Большая к вам просьба - писать на форуме под своим именем, а не под именем Владимира Миронова. По-моему, это несложно осуществить.
Научные споры никак невозможно считать наездами. И мне кажется, что если у соционика (я имею ввиду В.Миронова) есть качественный продукт - он не нуждается в защите или обороне. Дело скажет само за себя - не так ли?
Еще меньше нам бы хотелось на нашем форуме заниматься разборками между москвичамим и питерцами. Жаль, что вы так остро воспринимаете критику.
"Только что прочитала очередной наезд москвичей на питерскую школу" (с) Елена Ерыкалина
У нас тут мирно довольно-таки. Питерцы замечательно уживаются с москвичами. И мы с Олегом очень ценим вклад питерцев в соционику. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Вс Апр 16, 2006 3:34 am Заголовок сообщения:
Igor_Gruzdev писал(а):
И еще после окончания практики, когда уже расписывали теорию, долги сидели и изподлобья поглядывали на противников с мыслями "так вот в чем сволочность-то на работе заключается". не, сидеть до поздна и работать "до последнего" - это далеко не решительность.
В статье написано весьма неплохо про именно мобилизацию. Действительно - совершенно разные подходы, что очень сказывается на работе.
У меня было много конфликтов с отцом-Бальзаком на эту тему. Его способ влиял на меня негативно. А для нас, рассудительных, постоянно жить в мобилизации очень вредно. Страдает вегетативная нервная система. Так что вот это вот - расслабиться перед тем как работать - мне пришлось начать познавать только не так давно. И если бы я это не сделала - не выдержала бы сегодняшние нагрузки. Ведь действительно совершенно разные образы жизни! И каждодневно, ежечасно мы сталкиваемся с этим на работе и в семье.
Вот, например, праздник. Мы в праздник вплываем расслабленно. А решительные даже в праздник мобилизованы. О работе и говорить не приходится. Мы с Олегом уже столкнулись на практике с разными нашими подходами.
Но мне интересно еще и вот что.. Отличается ли мобилизованность Дельты и Беты? И чем отличается? _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах