Психология и соционика :: Просмотр темы - Относится соционика к "обычной" психологии или к с
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Относится соционика к "обычной" психологии или к с
На страницу Пред.  1, 2
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Соционика в Ростове
 
Автор Сообщение
Delta_Leader
Клуб 'Cоцион'
Клуб 'Cоцион'
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 40
Знак зодиака: Стрелец
Откуда: г.Москва, г.Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 03.09.2006
Сообщения: 397
СообщениеДобавлено: Пт Май 18, 2007 9:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, в ближайшем будущем формализовать типирование будет невозможно.

Человек - сложнейшая система. Измерить её сможет только система равного класса (другой человек) или классом выше. Пока не один комп не превзошёл человека по сложности.

Кстати, опять же. Есть этическая и интуитивная сторона типирования. Её формализовать невозможно.
_________________
Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 42
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Пт Май 18, 2007 9:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим
Освоение соционики непростая задача еще и потому, что требует изрядной доли сознательности, необходимой для того, чтобы смещаться со своих привычных позиций и рассматривать проблему с разных возможных (в соционике) точек зрения.
Прошу воспринимать мои дальнейшие рассуждения именно как соционический анализ (он необходим), а не как переход на личности. Соционический анализ предполагает соотнесение позиции говорящего с его соционическим типом, поскольку ряд позиций преимущественно типичен и зависит от соционической структуры психики.
Представляемая тобой позиция весьма типична для базовой socionics_function. Требование свести все к простой структуре с очевидными и однозначными смысловыми связями, однозначными критериями истинности и простым принципам и правилам исследования (типирования) характерны для огромного большинства представителей ТИМов ЛИИ и ЛСИ. С точки зрения соционики - это совершенно нормальное стремление реализовывать свои сильные стороны, картина мира нормально функционирующего ТИМа строится через аспекты зоны экспертного видения. Однако неправомерно распространять этот подход на представителей иных психологических структур, поскольку он им менее естественнен и даже чужероден.
Например белому этику не нужны правила и структурный анализ для построения отношений, в отличии от белого логика. Белый этик видит эту сферу совершенно в ином свете, это сфера его экспертного видения. Вопрос: зачем белому логику правила и системы для ориентирования в отношениях? Ответ: это перевод инородной сферы на понятный себе язык, субститут решения проблемы. В итоге когда белому логику не удается наладить отношения пребегая к правилам и рекомендациям системы (соционики), он разочаровывается в системе в целом, как вот здесь:

Цитата:

"те, с кем удалось пообщаться (дуалы), совершенно не совместимы со мной по взглядам на жизнь... а это аргумент в огород соционики - она статична, не предполагает динамики развития личности, не учитывает особенности жизни, менталитета и т.д. хотя тест как раз и обнадёжил, думалось, что на таком материале реально можно сравнивать модели межличностых отношений... но когда из теста (там получилось всего 16 типов - было первое разочарование, ведь 28 вопросов и неслабых, а типов всего 16..."

"да, если бы в базе этого сайта было хотя бы 10-15млн (2**28 ~ 250 000 000) пользователей и вопрос совместимости решался исходя из теста, а не его подгонки к 16 социотипам и мне бы выдали несколько анкет девушек, с которыми мои данные (согласно теста) гармонируют, вот это было бы - серьёзно, даже если бы они жили на другом конце планеты... а так - профанация..."


Однако в действительности ему не логики нехватило, а этики, и может чего-то еще. Он так и не понял, что кроме системных выводов есть живая ткань жизни и уникальность любой ситуации межличностного взаимодействия, и многое другое. А между тем в соционике обо всем этом известно, нужно лишь прочувствовать все эти нюансы, освоить науку во всей полноте, а не лишь тот ее раздел, который написан на понятном себе языке.

Формальная наука строится на логической основе, теоретическую базу которой определяет socionics_function , это да. Но соционика это система, предусматривающая и не только формальную логику, но так же и другие равноправные с ней стороны человеческого бытия. Это делает ее очень сложной и многофакторной, эти "заклинания" стоит повторять, пока не станет всем ясен их смысл.

Вадим
Цитата:
И еще - чем больше факторов, чем запутанней ситуация, тем больше требуется четкая методология. "Научный подход" в наше время - самое важное, а не то все погрязнет в глубинах субьективных ощущений.


Такая методология строится, и существует в вполне рабочем виде. Собственно методик существует несколько, и все они постоянно прорабатываются. Есть такие, которые предполагают более-менее однозначные толкования, например аспектные диафоры или проективные методики. Однако они не используются самостоятельно, без дополнения тем же соционическим интервью и служат как подспорье. Полномасштабное же освоение типирования задача сложная, и упрощать ее - по сути заблуждение или простое нежелание напрягаться.
В соционике существует теоретическая и понятийная база, в рамках которой сущестыует "межязык", на котором принято аргументировать свои позиции и договариваться. Однако это просто средство коммкникации. Каждый же человек вырабатывает свой, эргономичный ему стиль типирования, который в зависимости от тима может иметь очень мало общего с логическим анализом. Требование научности здесь одно - будьте добры все-таки обосновать свое мнение на языке БЛ-теории, на это способна логика любой мерности.

Цитата:
Может ли четкое понимание прийти только лишь при знакомстве с теорией (пусть трудно, пусть с приложением большего количесва усилий) ?? Если да, то соционика все-таки имеет право называться наукой, потому что ее результаты воспроизводимы по их описаниям.


Может, если освоить ремесло во всех его нюансах. Как ты понимаешь, в сложном деле нужна серьезная подготовка, и чаще всего здесь не обойтись без помощи специалиста.
Вот научись дома боксировать и выйди на профессиональный ринг, долго против подготовленного бойца протяшешь? И может ты тренеровался суперусердно и пересмотрел кучу бойцов на видиокасетах, но удар тебе никто не поставил и тонкости маневров не показал, отсюда и разница в классе.
_________________
Socionics-on-Don
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 42
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Пт Май 18, 2007 1:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим
Цитата:
Вот например. Решит кто-нибудь доказать, что ясновидение - реальность. Он поставит опыты, в которых какие-то люди будут предсказывать серию событий. Разве ему не придется для доказательства использовать аппарат теории вероятности - чтобы доказать, что полученные им совпадения не случайны? Здесь теория вероятности будет использоваться для проверки экспериментальной подтверждаемости (и теоретической базы заодно) совсем другого направления!


Интересный исторический факт. К.Г. Юнг в свое время очень плотно изучал астрологию, проводил исследования и писал рабрты. В одном из своих исследований он собрал информацию о нескольких тысячах семейных пар и выявил, что абсолютное большинство устоявшихся браков характерезуются благоприятными астрологическими факторами. Математический анализ показал, что несмотря на очевидное преобладание цифр, говорящих в пользу астрологии, с вероятностной точки зрения эти цифры случайны. Эксперементы были воспроизведены и дали схожие результаты.
В следствии подобных наработок, Юнг выявил способ мышления и обоснования наступления тех или иных событий, который назвал синхронистичностью. Главное его свойство - аказуальность, т.е. беспричинность, отсутствие логических, причинно-следственных, временных или других связей. Это очень напоминает выводы современной квантовой физики, принцип нелокальности например.

Кстати мы подменили тему разговора. Причины, по которым соционика не располагает статусом официальной науки, явно не имеют отношения к заявленной теме топика.
_________________
Socionics-on-Don
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 43
Знак зодиака: Водолей
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 20.04.2007
Сообщения: 230
СообщениеДобавлено: Вт Май 22, 2007 6:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Кстати мы подменили тему разговора. Причины, по которым соционика не располагает статусом официальной науки, явно не имеют отношения к заявленной теме топика.


Может быть... Мне казалось, что имеют. Поскольку сплошь и рядом соционики обращаются за "профессиональным признанием" к психологам (личностным психологам, обрати внимание!), и натыкаются на стену полного непонимания. А объяснение простое - они просто о разных вещах говорят!
Объединить соционику с социальной психологией было бы проще... и история с типами Майерс-Бриггс (о которых помнят за океаном, но не в Европе!) лишнее тому подтверждение.

P.S.: Но в общем-то я уже все понял - если хотите, модератор может закрывать тему... Раз предмет изучения соционики - строго информационный метаболизм и ничего другого, тогда разумеется - она часть науки психологии, но независимая от всех остальных разделов психологии.

(Правда, есть замечание, которое, может быть, и является пустой болтовней, но я все же скажу. Если соционика изучает только информационыый метаболизм, то она ведь может его изучать не обязательно у людей и вообще не обязательно у разумных существ - а, например, у искуственного интеллекта, или даже у неразумной программы - анализатора окружающего мира! Действительно, в настоящее время программы, анализирующие мир, снабжают "детерминированным мышлением". То есть такая программа собирает всю информацию, "до которой может дотянуться", и на основе ее выносит свое решение. Это хорошо работает в простых системах, где информация более или менее однородна - например, шахматная игра. Но, как известно, в шахматы компьтер может выиграть у Каспарова, а в намазывании бутербродов - нет Smile Он будет просто погребен под грудой деталей, которые не то, что Каспаров - шестилетний ребенок отбрасывает, не задумываясь. Имеет ли отношение к делу, что не все куски хлеба одинакового размера? В каких пределах должна колебаться толщина слоя масла? И вообще, что является объектом намазывания, а что - нет (тарелку, на которой лежит хлеб, намазывать не обязательно Smile )? И так - до бесконечности. То есть явно появляется задача - отделить значимую информацию от незначимой. И вот хорошо известно, что соционическое деление на аспекты как раз для этого и служит... Самому решать задачу или спросить у другого? Делать буквально по инструкции или перечитать ее, обращая внимание на детали? Всем этим заведует "социотип". То есть очень может быть, что соционика может применяться и в кибернетике. Так что - даже с чисто формальной точки зрения - соционика не относится только лишь к психологии, а стоит на стыке ее и кибернетики! Так мне кажется...)
_________________
Роб не может причинить вред человеку или своими действиями допустить, чтобы человеку был причинен вред.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 43
Знак зодиака: Водолей
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 20.04.2007
Сообщения: 230
СообщениеДобавлено: Вт Май 22, 2007 6:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Интересный исторический факт. К.Г. Юнг в свое время очень плотно изучал астрологию, проводил исследования и писал рабрты. В одном из своих исследований он собрал информацию о нескольких тысячах семейных пар и выявил, что абсолютное большинство устоявшихся браков характерезуются благоприятными астрологическими факторами. Математический анализ показал, что несмотря на очевидное преобладание цифр, говорящих в пользу астрологии, с вероятностной точки зрения эти цифры случайны.


Кажется, я не все понял... По формулам статистики получается, что эти выводы - результат "тыкания пальцем в небо" (с вероятностной точки зрения эти цифры случайны). Значит, они и есть случайные! А связи между "астрологическими факторами" и прочностью браков не существует. Так?
_________________
Роб не может причинить вред человеку или своими действиями допустить, чтобы человеку был причинен вред.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 43
Знак зодиака: Водолей
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 20.04.2007
Сообщения: 230
СообщениеДобавлено: Вт Май 22, 2007 6:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Delta_Leader
Цитата:
Человек - сложнейшая система. Измерить её сможет только система равного класса (другой человек) или классом выше.

Надеюсь, ты не обидишься, если я скажу, что это суеверие какое-то... Sad

Хотел бы я услышать определение "класса", по которому человек получается сложнее компа. По количеству операций в секунду - точно проще! Smile
_________________
Роб не может причинить вред человеку или своими действиями допустить, чтобы человеку был причинен вред.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Con Anima
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 40
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: с Ростова будем, что на Донской земле
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 124
СообщениеДобавлено: Вт Май 22, 2007 6:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим писал(а):

Надеюсь, ты не обидишься, если я скажу, что это суеверие какое-то...
Хотел бы я услышать определение "класса", по которому человек получается сложнее компа. По количеству операций в секунду - точно проще! Smile


!!! Как так?! Кто-то до сих пор не уверовал во всемогущество человеческой рассы?! Shocked
Неужели и правда еще есть мнения, что какой-то компьютер круче человека?!
Да начать с того, что именно ЧЕЛОВЕК придумал компьютер. Что компьютер? - железка!
Строение человека с медицинской точки зрения еще до конца не изучено, сколько наук о психологическом состоянии, мыслительных процессах! А медиумные способности? Душа в конце-концов!!!
И кстати, именно люди победили терминаторов и матрицу Wink
_________________
Здесь могла быть ваша реклама?
НЕТ!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 43
Знак зодиака: Водолей
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 20.04.2007
Сообщения: 230
СообщениеДобавлено: Вт Май 22, 2007 6:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Con Anima Smile

Господь Бог не в состоянии придумать технологию, которая его погубит. Человек - запросто!! Smile
Да-а, человек всемогущ... Razz
_________________
Роб не может причинить вред человеку или своими действиями допустить, чтобы человеку был причинен вред.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 43
Знак зодиака: Водолей
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 20.04.2007
Сообщения: 230
СообщениеДобавлено: Вт Май 22, 2007 7:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Да начать с того, что именно ЧЕЛОВЕК придумал компьютер. Что компьютер? - железка!


В конце концов, речь шла не о компьютере, как таковом, а об, условно гворя, системе компьютер+человек (составитель программ, в частности для типирования) против другого человека (без компьютера, но с большой душой).

Наверное, это ТИМное, но я считаю, что тот, кто с компом - победит. Если, окнечно, у них трудолюбия поровну Smile
Цитата:
Строение человека с медицинской точки зрения еще до конца не изучено, сколько наук о психологическом состоянии, мыслительных процессах! А медиумные способности? Душа в конце-концов!!!

Пределы совершенствования компов тоже еще не изучены... про них известно только одно - они безграничны!
_________________
Роб не может причинить вред человеку или своими действиями допустить, чтобы человеку был причинен вред.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Delta_Leader
Клуб 'Cоцион'
Клуб 'Cоцион'
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 40
Знак зодиака: Стрелец
Откуда: г.Москва, г.Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 03.09.2006
Сообщения: 397
СообщениеДобавлено: Ср Май 23, 2007 11:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Информационная структура человека не идёт ни в какое сравнение с компьютером. То что разрабатывается тысячами учёных и программистов и воплощается потом в неуклюжих и узко адекватных роботах, ребёнок делает абсолютно свободно. То количество невербалики, которое усваивает один человек от другого, компьютер не сможет адекватно и со всеми нюансами усваивать ещё Очень долго!
А диагностика состоит из 4 сторон (лог., эт., сенсор., инт.). Компьютер, если логическую охватит, то очень нескоро!
_________________
Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 42
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Ср Май 23, 2007 12:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Компьютеры и в самом деле - дело рук людских. Delta Leaderприводил аналогии психики с устройством компьютера. Стоит ли удивлятся тому, что они имеют место быть, если компьютер - творческий продукт этой самой психики?
Кроме функциональной организации, в компьютер спроецирован и сам принцип эго-сознания - двочность: да/нет, единичка/нолик. Однако это не единственно возможный - всеобъясняющий - универсальный принцип. На его основе можно строить модели, удобные для нашей психики , но у него существуют ограничения, известные не только психолагам (Юнгианцы; психологи новой волны) и эзотерикам, но квантавикам к примеру.

Что я хочу сделать, так это донести суть соционического подхода.

Маленькое лирическое отступление: вообще то, что я говорю, это во многом ТИМное видение ( socionics_function socionics_function ) - выделить статичную суть ( socionics_function ) и сформулировать принцип, законы ( socionics_function ). Первична здесь целостная картинка, а творческая логика устанавливает между ее элементами связи. Это позволяет пробираться к основному (от слова "основа") моменту, и отталкиваться в частностях от него.
Вообще у каждого ТИМа своя уникальная сфера экспертного видения. Базовые БЛ (Робеспьеры, Максимы), например, эксперты непосредственно в логической конструкции, основанной на законах формальной логики. Они очень часто кибернетики (соционик Ермак кстати, Робеспьер), математики и т.д.
Аспект базовой фунуции - принцип организации картины мира, аспект творческой - принцип функционирования (творчество). Поэтому для базовой БЛ формально-логическое построение самоценно, для творческой инструментарно и имеет вспомогательный характер.

Я все это к тому, что изучая соционику, нужно прикоснуться к разным принципам построения картины мира, это самое сложное реально. Придется допустить, что на многие вещи нет однозначно-правильных взглядов и подходов, точно так же как нет "правильной" картины мира в принципе. Вернее есть разные правильные взгляды и подходы. В науках вроде соционики сталкиваешься с феноменологией психики, логический анализ лишь одно из проявлений которой. В конечном итоге он не в состоянии охватить все сферы из-за иной природы этих сфер. Через логику они только именуются и моделируются, но не восполняются ей.

Так вот...

Вадим
Цитата:
речь шла .. об, условно гворя, системе компьютер+человек (составитель программ, в частности для типирования) против другого человека (без компьютера, но с большой душой). Наверное, это ТИМное, но я считаю, что тот, кто с компом - победит.


...существует большая белологическая мечта матемизировать все на свете. Изначальное допущение - все можно свести к формулам и просчитать. Дискуссии на эту тему озвучаны много раз, и я сейчас не поленюсь расписать одну, которая мне особо понравилась. Состоялась на форуме Идеал в теме "Математический аппарат этики". Там даже квантовую физику подключили!
Действующие лица:
Робы и Доны ( socionics_function + socionics_function ) с одной стороны
и
Гексли и Досты ( socionics_function + socionics_function ) с другой.
Заметно, что сама идея всех заинтересовала, socionics_function . Но вот между socionics_function и socionics_function наметилось явное непонимание.

Краткий конспект с коментами:

автор темы Роб
Цитата:
Этика (в соционическом смысле) оперирует субъективными понятиями. Сколько людей - столько и пониманий этих самых понятий. Поэтому, казалось бы, этику нельзя описать строгим математическим языком. Или все-таки можно? Есть, ведь, например, наука - квантовая механика. Как вам ее принцип суперпозиции? Вы знаете про знаменитого кота Шредингера - который и жив, и мертв одновременно?
А что, если подобный принцип применить к этике? Т.е. представить каждое этическое понятие как суперпозицию всех человеческих пониманий... Это откроет потрясающие перспективы: можно будет применить к этике уже готовый математический аппарат квантовой механики и превратить ее в строгую научную дисциплину с четкими правилами. Этическими элементами можно будет четко манипулировать, совершать над ними действия с математической строгостью и однозначностью! Тогда и логики смогут легко освоить этику. (А может даже - о, боже! - превзойти в ней самих этиков?.. )

...Этим фактом я хочу показать, что матаппарат квантовой физики действительно сильно развит. А если он подойдет для этики, то можно будет построить и... этический компьютер?.. "Загнать" этику в "тупую железяку", сделать карманные этические калькуляторы?.. Ух!


Отзывается Роб №2
Цитата:
Идея замечательная!
... Ведь многие сугубо личностные/межличностные феномены и отношения можно "улавливать", рассматривать и "творить", пользуясь другими функциями, нашей базовой, например. Оперирование понятиями я склонен относить более к БЛ. ..Чтобы оперировать этическими элементами, требуется, на мой взгляд, выделить их как дискретные сущности, обладающие количественными параметрами. Как? А может, есть другие пути?


Появляется Гексли №1
Цитата:
Не, может быть я совсем безнадежный этик, но позвольте полюбопытствовать, а какие начальные данные вы собираетесь вносить в эти калькуляторы и какой результат на выходе они будут выдавать?
Вообще, интересна идея компенсации аспектов техническими приспособлениями. Таким образом, ПМ - вполне себе коспенсация по чс Только вот помогать подобное устройство будет в рамках того, как калькулятор или компьютер помогает по БЛ. У меня есть масса знакомых этиков с калькуляторами, но ни один из них не стал логиком
Так, что, как говорит одна мудрая реклама "сотне лошадиных сил нужна хотя бы одна голова", верно
?



Гексли №2 вторит:
Цитата:
А что вы хотите получить,на выходе так сказать?Понимание поведения этиков с точки зрения логики и умение предсказывать это поведение.Или вы хотите получать реальные эмоции и чувства?
Но вообще сама идея понять этику с точки зрения логики-безусловно интересна! Можно попробовать выдвинуть встречную идею! Понять логиков, с точки зрения этики. Логика-как уход от собствееных чувств, в ум,мышление и т.д.


Гексли №3
Цитата:
Спасибо, повеселил ) ..Любые изыскания могут вести и к прогрессу, и к деградации. Прогресс заканчивается тогда, когда заканчивается творчество и начинаются амбиции, ограничения.
То, что ты пишешь интерсно и возможно, только зачем такие тонкие процессы доверять примитивным железякам? Человеческое тело, мозг, личность, душа - это намного более изящные инструменты. Будь ты трижды логиком, ты в первую очередь человек, т.е. существо с огромными и неисследованными пока возможностями.


Робеспьеры не сдаются, появляется Роб №3
Цитата:
А что, нормальная идея. Компьютер не знаю, но ведь вполне возможно расписать логические причинно-следственные цепочки:
если ты улыбаешься человеку и говоришь ему приятное (объяснить, что может считаться приятным), у него настроение улучшается, он тебе начинает доверять. в таком состоянии он может сделать так, чтобы и тебе было приятно или полезно
чтобы цикл продолжался, сделай и ты этому человеку приятное или полезное
делай приятное и полезное многим людям, и про тебя будут говорить, что ты хороший человек с сильной БЭ!


Гексли настаивают на том, что энергетика отношений не имеет ничего общего с логическими цепочками. А тут появляется Дост:
Цитата:
Нет, не выйдет. За всех говорить не стану, а базовый БЭшник обращает внимание не на приятность слов, а на ту интонацию, с которой они сказаны. Я, например, фальшь и неискренность за версту чую. Меня хоть с ног до головы выученными комплиментами осыпь - кроме досады ничего не получите. Наоборот, это будет препятствовать возникновению доверия.


Гексли №3
Цитата:
Я все же рискну высказать уж совсем "новую" мысль - этика воспринимается даже логиками интуитивно, чувственно, эмпирически, да как угодно назовите - но отнюдь не на уровне "дежурных" реакций на дежурные слова. Логику может быть лениво и не под силу вникать, почему внятно выданный посыл "не зацепил" - но он останется равнодушным, в лучшем случае - слегка польщенным.
Этика - своеобразная интуиция. Манипуляции по этике - непредсказуемы и непоняты до конца даже самим манипулятором зачастую. Он просто чувствует ситуацию и "респондентов", и действует НЕШАБЛОННО! В этом и суть.
Дважды-трижды прокрученный прием этику наскучит быстрее, чем его аудитории. Аудитория только начнет анализировать, а этик уже "купил" совсем иначе.
И "купил" - искренне, от души, чтоб не закисали в раздумьях: "а почему он так", "чего хотел" и, главное, "как мне реагировать".
На уровне "добрый - недобрый", "опасный - неопасный" логики человека просчитывают прекрасно, ИМХО. Любая сильная функция даст по-своему выраженный сигнал тревоги, если тот же этик настроен как-то "не так".
Вступать ли в продиводействие - другой вопрос. У каждого этика есть функции, по которым его можно "задавить", если надо.
А если никаких тревог, и отношения явно доброжелательные - почему бы логикам не расслабиться и просто получить удовольствие?
И ЗАЧЕМ для этого программ, алгоритм?
Чтоб комплиментов нагенерила вымученных?
Научила гореть глазом по имульсу в контактной линзе?

Фи.


Дальше снова включились логики и назадвигали вещей, приводящих этиков в ужас )) Прочитать все можно здесь:
http://www.socionik.com/thread/3499-0-.html
Очень интересный дискус! socionics_function жжет напалмом просто, а socionics_function и socionics_function как на ладоне! (первые 2 станички темы)

Основной вывод - мир многолик в нашем восприятии. То, что представляется очевидным и единственно верным одним людям, для лругих таковым не является. И убедить их в обратном занятие неблагодарное, поскольку противоречит их природе. Возможно стоит прислушиваться к носителям иных ценностей и установок, таким образом обогощаться и расширять свои горизонты!

Ага, сущность соционического подхода упоминал. В соционике есть место вообще для любых проявлений, и важно увидеть не столько сами эти явления, сколько факторы, их порождающие. Сами по себе семантические поля как бы пусты - они просто отличаются своей природой. Их наполнение - процесс, путь человека.
Как "то что входит - не есть то, во что оно входит"
_________________
Socionics-on-Don


Последний раз редактировалось: Espirito Encornado (Ср Май 23, 2007 12:13 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 42
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Ср Май 23, 2007 12:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вадим
Цитата:
Хотел бы я услышать определение "класса", по которому человек получается сложнее компа. По количеству операций в секунду - точно проще!


Быстродействие мозга (количество операций в единицу времени) в настоящее время все еще больше, чем у любого компьютера.
Мозгом обрабатываются все физиологические процессы и т.д. Это огромный массив информации. Нейронная структура мозга - предмет вдохновления всех тех, кто стремится к созданию биокомпютеров.

Вадим

Цитата:
Цитата:
Интересный исторический факт. К.Г. Юнг в свое время очень плотно изучал астрологию, проводил исследования и писал рабрты. В одном из своих исследований он собрал информацию о нескольких тысячах семейных пар и выявил, что абсолютное большинство устоявшихся браков характерезуются благоприятными астрологическими факторами. Математический анализ показал, что несмотря на очевидное преобладание цифр, говорящих в пользу астрологии, с вероятностной точки зрения эти цифры случайны.

Кажется, я не все понял... По формулам статистики получается, что эти выводы - результат "тыкания пальцем в небо" (с вероятностной точки зрения эти цифры случайны). Значит, они и есть случайные! А связи между "астрологическими факторами" и прочностью браков не существует. Так?


Хм, скажем выводы не корректны лишь с точки зрения статистики. Но это в рамках линейного мышления. С иных позиций Юнг счел их верными ))
_________________
Socionics-on-Don
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 43
Знак зодиака: Водолей
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 20.04.2007
Сообщения: 230
СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2007 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уф-ф... Неделю думал, что ответить, но так и не придумал.

Можно закрывать тему.

Единственное, что хотелось бы заметить (в качестве P.S.) - запомните, кошки Шредингера (а равно и кота) не существует! Аналогия здесь полная с демоном Максвелла. Это тоже был мысленный эксперимент, и в нем тоже потом было найдено внутреннее логическое противоречие.
_________________
Роб не может причинить вред человеку или своими действиями допустить, чтобы человеку был причинен вред.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Соционика в Ростове Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron