Добавлено: Пт Сен 22, 2006 1:31 pm Заголовок сообщения:
Андриян
Цитата:
но это не даёт нам право сложить руки и не проповедовать.
А эта ваша мысль противоречит ДЕСЯТОМУ АССЕРТИВНОМУ ПРАВИЛУ:
Я ИМЕЮ ПРАВО СКАЗАТЬ: "МЕНЯ ЭТО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ".
Манипулятивное предубеждение: Я должен стараться внимательно и эмоционально относиться ко всему, что случается в мире. Наверное, мне это не удастся, но я должен стараться этого достичь изо всех сил. В противном случае, я черствый, безразличный.
На самом деле, у меня тихое подозрение, что 10 прав - это тоже руководство для манипулятора, такое же (или даже более манипуляторское, чем Карнеги). Просто манипулятор Карнеги хочет "иметь друзей и оказывать влияние на людей", а манипулятор Шострома хочет, чтобы его не заводили его другом, не оказывали на него влияние, и вообще ОТВЯЗАЛИСЬ . Но манипулируют в своих целях оба.
Добавлено: Пт Сен 22, 2006 1:46 pm Заголовок сообщения:
Magenta
И опять Вы правы касательно манипулятора Шострома. Десять ассертивных правил, если я верно понял, вообще к Шострому напрямую не относятся. Любая "система", в т.ч. и соционика - это манипулятивная состема. Важно, что мы оттуда берём и как этим пользуемся.
Цитата:
А эта ваша мысль противоречит ДЕСЯТОМУ АССЕРТИВНОМУ ПРАВИЛУ:
Вы просто не так меня поняли. Я православный христианин и сказал фразу, подразумевая разнуздавшиеся тоталитарные секты и их поддержку властями. Т.е., говоря в более широком понимании, существует много сколь угодно убедительных мировоззрений, но это не говорит о том, что мы не имеем право на своё собственное: право иметь убеждения, их отстаивать и распространять. Не вижу здесь противоречия с 10-ым ассертивным правом.
Спасибо. _________________ Я человек, следовательно мне принадлежат все мои "следовательно".
Добавлено: Сб Дек 09, 2006 5:57 am Заголовок сообщения: чтобы оценить Карнеги - надо знать какая его конечная цель
Андриян писал(а):
Карнеги учит "доброте" по привычке. ...
Я ИМЕЮ ПРАВО ОЦЕНИВАТЬ СОБСТВЕННОЕ ПОВЕДЕНИЕ, МЫСЛИ И ЭМОЦИИ И ОТВЕЧАТЬ ЗА ИХ ПОСЛЕДСТВИЯ.
Манипулятивное предубеждение: Я не должен бесцеремонно и независимо от других оценивать себя и свое поведение. В действительности оценивать и обсуждать мою личность во всех случаях должен не я, а кто-то более умудреенный и авторитетный.
...
чтобы оценить Карнеги - надо знать какая его конечная цель
===================================
этот фрагмент хотя и на страницу не понятен
и раскрывает ли Карнеги?
уже по названию "доброта по привычке"
- хорошо или плохо это в его понимании?
вот по еще более уменьшенному фрагменту видно
- что возразить нечего
и в тоже время конечно
процесс не односторонний
1
и имеет право человека сам себя оценивать
2
и невольно испытывает любопытство
как это сходится с оценкой окружающих
3
имеет право знать мнение других
м т.д.
но главное другое - конечная цель...
какая конечная цель Карнеги?
с какой целью и кто его читает?
или зачем его рекомендуют читать?
как-то ведь возник вопрос о манипулировании
и только поэтому естественно было обрадоваться книге Антикарнеги...
Шостром учит по большому счёту снятию Бёрновского сценария с человека. И по моему большому убеждению чтоб понять книгу Шострома очень желательно неплохо разбираться в транскактном анализе, они они взаимосвязаны. Недаром сам Шостром неоднократно отсылает нас к Бёрну.
Oleg мне кажется ты совершил небольшую ошибку выложив типы манипуляторов без превращения их в типы активизаторов.
Вот они:
Актуализатор - цельная личность, и поэтому его исходная позиция -
сознание самоценности. Манипулятор разорванная личность, следовательно, он
исходит из позиции нехватки.
Действия манипулятора проходят под знаком того, что его собственная
недостаточность может быть преодолена путем борьбы с собой ("плохими"
частями себя) и окружающими. Для него жизнь - это битва со своей стратегией
и тактикой, приемами и играми, необходимыми для выживания. Проиграв ту или
иную битву или битвочку, он чувствует, что потерял все. Актуализатор
воспринимает жизнь, как процесс роста, и те или иные свои поражения или
неудачи воспринимает философски, спокойно, как временные трудности.
Вывод, который я могу сделать из этих рассуждений, а также из моей
многолетней психологической практики: манипулятор - это многогранная
личность с антагонистическими противоположностями в душе; актуализатор -
многогранная личность с взаимодополняющими противоположностями.
Дело, следовательно, за тем, чтобы переделать манипулятивные грани
своей натуры в актуализационные.
Из Диктатора может развиться прекрасный Лидер. Разница в том, что Лидер
не диктует условия, а ведет.
Из Тряпки может получиться Сочувствующий. Он не только говорит о своей
слабости, но и реально ее осознает. Он может требовать хорошей работы, но
лояльно относиться к тому, что любой человек склонен ошибаться.
Из Калькулятора может развиться Внимательный.
Из Прилипалы может получиться Признательный. Он не просто зависит от
других, но и высоко оценивает труд других и их мастерство. Это существенное
отличие, поскольку классический Прилипала никогда не уважает труд тех, за
чей счет он существует, ему все время все не так и всего мало. Признательный
же с уважением относится как к другому образу жизни, так и к другим точкам
зрения и не испытывает потребности в том, чтобы все думали так, как он.
Из Хулигана развивается Напористый. Он искренне радуется стоящему
противнику и отличается откровенностью и прямотой. Он больше не стремится к
доминированию, как Хулиган, и не страдает жестокостью.
Из Славного Парня развивается Заботливый. Он действительно расположен к
людям, дружелюбен, способен на глубокую любовь. И в нем нет (это главное!)
раболепия Славного Парня.
Из Судьи развивается Выразитель. Он обладает редким умением выражать
свои принципиальные убеждения, не критикуя и не унижая других.
Из Защитника может получиться Водитель. Он не учит и не защищает слепо
всех подряд, но помогает каждому найти свой собственный путь, не навязывая
своих взглядов.
Интересно вот еще что: манипулятор, как правило, попадает под
классификацию одного какого-нибудь из манипулятивных типов; актуализатор же
никогда не бывает так примитивен и интегрирует в себе несколько типов. Он и
Напористый, и Заботливый, поскольку энергичен в своих межличностных
отношениях и заботится о них. Он может интегрировать и Выразительность, и
Водительство, поскольку думает не ЗА других, а ВМЕСТЕ с ними. Нагорная
проповедь была глубоко выразительной, но в ней нет никаких требований,
только призывы. Это очень характерно для актуализированной природы Иисуса.
Насчёт Джековости актуализаторов- я считаю это бреом, при всём моём уважении к Лытову. У манипуляторов и активизаторов есть роли. Их десять и их можно разделить на Тимы: К примеру от описания Диктатора веет Жуковым и Напом. От Тряпки Есениным и Дюмой. От Славного Парня несёт этиками вообще, любыми. И так далее.
Циля Да что-то такое есть. Но как никак никак Шостром американец, а их ТИМ, это Джек. Мы Еси и между нами идут отношения Ревизии. Как учат многие соционические школы, это те отношения в которые ревизуемый ТИМ(то есть наш) должны чему-то научить. А соответственно трансактный анализ и гештальт-терапия это что доктор прописал измученному комплексами и сомнениями в себе русскому Есенинскому сознанию. Так что почва самая подходящая.
Добавлено: Пн Дек 11, 2006 7:38 am Заголовок сообщения:
Андриян,
вы затронули очень глубокий вопрос, который меня беспокоит с тех пор, как я попал на этот форум, указав, что соционика манипулятивная система. Но моё беспокойство немножко не в тему, поэтому я умолчу. Ваше высказывание звучит абсолютно верно:
Андриян писал(а):
Важно, что мы оттуда берём и как этим пользуемся.
Но я пока не в курсе текущей дискуссии, поэтому не могу её развивать. Хотя тема довольно интересная!
Добавлено: Пн Дек 11, 2006 7:46 am Заголовок сообщения:
Ага, вот, почитал немножко. Актуализатор это аутентичная личность -- я пользуюсь такой терминологией. И нет смысла разделять на такие категории аутентичность и манипуляцию. Разве что, из академического интереса.
"Актуализатор" - идеализированное описание, на мой взгляд, больше всего напоминающее тип ЛИЭ. Отсюда несколько вопросов:
- прикажете всех людей переделывать под ЛИЭ (или в более широком смысле: под группу похожих на него типов)?
- в психологии, как и по жизни, действует закон сохранения энергии - в чём-то выигрываем - в чём-то теряем.
- то, что мы рождены разными, и что одному радость - другому смерть, всё это имеет смысл. Люди не равны, и это хорошо. О том, что бывает, когда люди становятся равными, одинаково крутыми, "самоактуализованными", уверенными в своей ценности, писали многие. Вот хороший фрагмент из Олдоса Хаксли ("О дивный новый мир"):
Насколько я знаю Эверетт Шостром как раз в своей книге четко дал понять насколько манипуляторы одинаковые, а актуализаторы разные.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
. Но манипулируют в своих целях оба.
