Николай Гуданец, "Почему русские не американцы" (статья вышла в 2000 году)
Я бы сказал, в статье не совсем адекватные представления о русских и американцах. Считать американскую нацию интровертной - ну... Павел, попробуйте высказать то же предположение на любом из англоязычных соционических форумов. Думаю, американцы с Вами не согласятся.
Честно говоря, мне немножко все равно, согласятся ли американцы. Мне лично в этой статье представляется правильным, как минимум, определение тима русских и сама идея. Если Вам интересна дискуссия по этой статье, я могу написать e-mail автора статьи, хотя он сейчас не интересуется соционикой в том объеме, как в 2000 году. _________________ Заходите к нам на огонёк в Базу данных соционики!
Если не интересуется, то мне кажется, вряд ли и дискуссия получится. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Пн Май 01, 2006 8:44 am Заголовок сообщения:
booka: Эстония - точно не Максим. Я там родилась и прожила много лет - нет, не Максим. Габен - вполне.[/quote]
Как говорится, ИМХО, я тоже предполагала бы, что Эстония - Габен (по аналогии с финнами). Но так как специалист из меня тот еще, то и дала ссылку на авторитет. Чем, собственно, и подбросила немного дровишек в дискуссию. Что, надеюсь, помогает установлению истины.
Добавлено: Пн Май 01, 2006 8:52 am Заголовок сообщения:
Mirror: Ну зачем же уж прям так - *скатывается*...
Шовинизм какой-то... соционический.
Цитата:
Тут не имелось в виду обидеть Есенина. Во-первых, сделавший такое наблюдение - сам Есен. Во вторых, Есенин в ПСС находится в крайней правой колонке, т.е. его номер 16-й. То есть в непосредственном контакте его энергетически все будкт "передавливать". Точно так же, как ощущать его нехватку на расстоянии.
Добавлено: Пн Май 01, 2006 8:53 am Заголовок сообщения:
По моему впечатлению, может быть, поверхностному, разница между финнами и эстонцами есть, хотя на первый взгляд они и кажутся похожими. Финны - нация действительно иррациональная, очень непринуждённая. Финны внешне выглядят расслабленными и ленивыми, хотя на самом деле это - просто нежелание суетиться зря. С финном общаться легко и комфортно (хотя завязать дружеские отношения - очень сложно, близко к себе финны не подпускают довольно долго). А эстонцы в общении довольно формальны, и с первого взгляда могут произвести даже впечатление недружелюбных людей. Но это, скорее, первое впечатление. На самом деле, что финны, что эстонцы очень критичны к собеседнику. Но эстонцы, в отличие от финнов, высказывают критику вслух, а финны просто делают в уме выводы и соответственно реагируют.
Ещё на Эстонию очень сильно повлияли немцы. Когда я бывал в разных эстонских городах, то сходство с Германией просто бросалось в глаза. Финляндия выглядит иначе - сложно сказать, как именно, но иначе. Немцы повлияли, видимо, даже на эстонское произношение. Если сравнить эстонский язык с родственным финским, то разница состоит в том, что финские слова имеют открыто-слоговую структуру (т.е. большинство слогов заканчиваются на гласный), написание максимально приближено к произношению. Эстонские слова - как правило, закрыто-слоговые, нередко несколько согласных идут встык - т.е. произношение почти такое же жёсткое, тяжёлое, как и в немецком языке. Например, "железная дорога": rautatie (фин.) - raudtee (эстон.), "собака": koira (фин.) - koer (эстон.).
В заключение - любопытная ссылка - впечатления японца об Эстонии:
http://countries.ru/index.cgi?pid=1659 _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Пн Май 01, 2006 5:49 pm Заголовок сообщения:
Лытов писал(а):
Зажиточной и мощной была верхушка. А "средний" русский - глубокий пофигист по своему складу. Собственно, из-за этого пофигизма расшевелить страну удавалось только откровенным диктаторам и бандитам, остальные - обламывались.
Хмм, что вам сказать, мне, конечно, по уровню знаний не сравнится с вами да и статью я еще не прочла (прочту обязательно)...но, в связи с тем, что с детства я познавала одновременно две культуры, у меня сформировался очень специфический, какой-то "отстраненный" взгляд на нации, меня интересует глобальный взгляд на эти вещи. Так вот - что есть Россия? ну, последние 70 лет, я понимаю, что воспитывалось и поощрялось полное осутствие ЧЛ. Не вопрос. Но - раньше то что было? страна крестьян, казаков, промышленность только зарождалась. Всегда - очень рукастые люди. По поводу пофигизма - мне смешно, откровенно. Уж в пофигизме я толк знаю Эти самые крестьяне работали, точно так же как и рабочие от зари до зари, судя по тому, что я помню из истории, а также читая классику, вкупе с православной литературой...нуу...какой же там Есенин? Про казаков, жителей Сибири и т.д. тоже не могу сказать Есенины.
Занудствую _________________ патамушта у интуитов в голове растет трава ))) а если это интуит, этик, а БЛ у него болевая, то трава тогда высокая ))))))" (с)
Добавлено: Пн Май 01, 2006 6:44 pm Заголовок сообщения:
Казаки исторически держались особняком - собственно, сейчас среди историков наиболее распространена гипотеза, что произошли казаки от тех русских, что когда-то находились в услужении у различных татаро-монгольских ханов и князьков. Сибиряки стали складываться не так уж и давно. Под русским этносом имеется в виду тот, который сложился на территории Московской Руси (и который, если верить теории Гумилёва, постепенно стареет и приходит в упадок, а что новое сложится на его территории - ещё вопрос). Исторически территорией России были в основном области, входящие в "красный пояс" (т.е. те области, которые в 1990-е гг. в основном голосовали за КПРФ), остальные земли были присоединены относительно недавно.
PS. А что, Есенин не способен работать от зари до зари? Болевая ЧЛ - это скорее опасения выражать результаты своей деятельности в численном (например, денежном) эквиваленте... _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Пн Май 01, 2006 6:59 pm Заголовок сообщения:
Лытов писал(а):
Казаки исторически держались особняком - собственно, сейчас среди историков наиболее распространена гипотеза, что произошли казаки от тех русских, что когда-то находились в услужении у различных татаро-монгольских ханов и князьков. Сибиряки стали складываться не так уж и давно. Под русским этносом имеется в виду тот, который сложился на территории Московской Руси (и который, если верить теории Гумилёва, постепенно стареет и приходит в упадок, а что новое сложится на его территории - ещё вопрос). Исторически территорией России были в основном области, входящие в "красный пояс" (т.е. те области, которые в 1990-е гг. в основном голосовали за КПРФ), остальные земли были присоединены относительно недавно.
PS. А что, Есенин не способен работать от зари до зари? Болевая ЧЛ - это скорее опасения выражать результаты своей деятельности в численном (например, денежном) эквиваленте...
Вы знаете, мне не хватает квалификации, чтобы конкретно и аргументированно вносить лепту в наш разговор. Но! я хочу посмотреть на того человека, который прийдет к потомкам казаков и сибиряков (а почем сибиряки - не русские? Ермак завоеватель сибири вроде даже не в двадцатом веке жил) и скажет им - граждане, вы уж простите, но не русские вы. Я не знаю о каких областях идет речь и склонна думать все-таки, что тим Есенин присвоен России (я почитаю статью, но везде без оговорок говорят Россия, а не красный пояс) исходя из результатов деятельности СССР.
Вам кажется, что крестьяне, как класс имеют болевую ЧЛ?? вы знаете, сомневаюсь.
А у церкви православной, как учреждения прошу отметить, вообще с ЧЛ полный порядок
А если интуит Есенин в основе - как же так всех дурили и продолжают дурить (имею в виду самые показательные времена перестройки и все такое)? МММ - это народ с боязнью денежного эквивалента был пойман на банальном желании легких денег? Есенин он же вроде весь в предсказаниях?
В общем, я такое вреднючее создание, надеюсь, вы не воспринимаете мои писульки слишком серьёзно _________________ патамушта у интуитов в голове растет трава ))) а если это интуит, этик, а БЛ у него болевая, то трава тогда высокая ))))))" (с)
Добавлено: Пн Май 01, 2006 7:42 pm Заголовок сообщения:
А еще, говорят, Ермак Тимофеевич никакой был не русский, а и вовсе караимский князь Ер-Мар Темучин, который отвоевывал свои исторические владения при поддержке русского царя. _________________ Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
Добавлено: Пн Май 01, 2006 8:26 pm Заголовок сообщения:
__link писал(а):
А еще, говорят, Ермак Тимофеевич никакой был не русский, а и вовсе караимский князь Ер-Мар Темучин, который отвоевывал свои исторические владения при поддержке русского царя.
Щаз мы начнем разбираться, углубляться и все такое и найдем тим этноса Гомо Сапиенс - как думаете, кем будет? _________________ патамушта у интуитов в голове растет трава ))) а если это интуит, этик, а БЛ у него болевая, то трава тогда высокая ))))))" (с)
Добавлено: Пн Май 01, 2006 9:51 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
хочу посмотреть на того человека, который прийдет к потомкам казаков и сибиряков (а почем сибиряки - не русские? Ермак завоеватель сибири вроде даже не в двадцатом веке жил) и скажет им - граждане, вы уж простите, но не русские вы.
Знаете, тут пару лет назад перепись населения проходила. Так многие казаки записали себя не русскими, а именно казаками. Об этом много где писалось, в том числе в центральных газетах.
Конечно, перепись выявила и шутников, которые записывали себя гоблинами, хоббитами и т.п. Но таких набралось на всю страну несколько сот. А записавших себя казаками, даже если признать их всех скопом шутниками, записалось, гм, несколько больше.
Казаки признавали себя "русскими" в смысле подданными царя России, или в смысле говорящих на русском языке (хотя фамилии на "-енко", к слову, среди них очень распространены). Но при этом всегда держались обособленно от "холопов", т.е. от жителей центральной России.
Что касается сибиряков, то да, Сибирь заселяли выходцы из центральной России. И по инерции (а в историческом смысле инерция длится столетиями) они, безусловно, считают себя русскими. Но "понятия", если уж говорить о "понятиях", в Сибири совсем иные, чем в центральной России.
К вопросу об отделении одного этноса от другого: лучше на эту тему почитать Гумилёва, в Сети он есть. Я приведу только один пример. Жители североамериканских колоний, даже когда подняли восстание в конце XVIII в., всё ещё считали себя подданными британского короля, и требовали себе совсем немного - мест в парламенте и кой-каких налоговых скидок. В углу их флага был изображён флаг Великобритании (синее поле со звёздами появилось ближе к окончанию войны). Но... ход войны показал, что налоги и т.п. были лишь поводом, противоречий накопилось слишком много. Уже через несколько десятков лет они считали себя "американцами". Процесс назревал лет двести, но когда созрел, всё произошло в считанные годы.
Цитата:
Вам кажется, что крестьяне, как класс имеют болевую ЧЛ?? вы знаете, сомневаюсь.
Сейчас крестьяне как класс, наверное, уже почти исчезли (кстати, мои дальние предки именно из крестьян). Нынешних деревенских жителей трудно назвать крестьянами в том смысле, что в XIX веке - это уже скорее работники агропромышленных предприятий, с другим укладом жизни. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Вт Май 02, 2006 8:29 am Заголовок сообщения:
У меня версия "Россия-Есенин" тоже не укладывается в голове ровно, все не дает покоя способность русскх из ничего своими руками сделать такое, что другие не могут даже помыслить. Это не может быть болевой ЧЛ, мне кааатса. Лень - да. Нежелание работать - да. Я вот сама такая. Меня с места не сдвинешь, если не заинтересовать (чем-нибудь). Но я не Есь _________________ Pooh is a real friend. Not like Some - Eeyore, The House at Pooh Corner
Добавлено: Вт Май 02, 2006 9:37 am Заголовок сообщения:
Лытов писал(а):
По моему впечатлению, может быть, поверхностному, разница между финнами и эстонцами есть, хотя на первый взгляд они и кажутся похожими. Финны - нация действительно иррациональная, очень непринуждённая. Финны внешне выглядят расслабленными и ленивыми, хотя на самом деле это - просто нежелание суетиться зря. С финном общаться легко и комфортно (хотя завязать дружеские отношения - очень сложно, близко к себе финны не подпускают довольно долго). А эстонцы в общении довольно формальны, и с первого взгляда могут произвести даже впечатление недружелюбных людей. Но это, скорее, первое впечатление. На самом деле, что финны, что эстонцы очень критичны к собеседнику. Но эстонцы, в отличие от финнов, высказывают критику вслух, а финны просто делают в уме выводы и соответственно реагируют.
Ещё на Эстонию очень сильно повлияли немцы. Когда я бывал в разных эстонских городах, то сходство с Германией просто бросалось в глаза. Финляндия выглядит иначе - сложно сказать, как именно, но иначе. Немцы повлияли, видимо, даже на эстонское произношение. Если сравнить эстонский язык с родственным финским, то разница состоит в том, что финские слова имеют открыто-слоговую структуру (т.е. большинство слогов заканчиваются на гласный), написание максимально приближено к произношению. Эстонские слова - как правило, закрыто-слоговые, нередко несколько согласных идут встык - т.е. произношение почти такое же жёсткое, тяжёлое, как и в немецком языке. Например, "железная дорога": rautatie (фин.) - raudtee (эстон.), "собака": koira (фин.) - koer (эстон.).
Соглашусь частично
Свое мнение я строю исключительно по тому времени, которое я провела в Таллине с 1977 по 1987 - самый расцвет (вернее, застой) советского режима. Так вот: эстонцы действительно сильно отличаются от финнов. И на эстонцев правда сильное влияние оказали немцы (плохо знаю историю, не помню, соклько лет эстонцы под немцами жили? ) - в основном это в архитектуре выражено, потому что навязать одному этническому характеру другой, ему не свойственный - трудновато.
Финны более открыты, да. Не знаю, можно ли это назвать непринужденностью - но напиваться до поросячьего визга эстонцы не будут точно - они себя любят, и здоровье свое уважают. А финны катастрофические алкоголики. И дело не в сухом законе
Дальше сравниваю. Я общалась с эстонцами - по жизни. Потому что жила там. Нормальные люди. Без понтов, без пафоса. Простые, что называется. Спокойные. Не напрягаются. Но чувство собственного достоинства - нешуточное. И это именно достоинство, а не слова о нем. Потому что они предпочтут не обратить внимание на оскорбление, чем драться до крови - просто потому что это недостойно - обращать внимание на дурака, который про них рассказывает анекдоты - уже второй век пошел про "тормознутость" эстонцев.
Приведу просто пример - ездила в позапрошлом году туда на НГ. Компания была - все питерские, я одна "оттуда" (хотя я не эстонка, а кубанская казачка по крови ). И вот нужно было видеть, как эстонцы просо делали вид, что не слышат ни издевательского передразнивания их акцента, ни пьяных анкедотов про себя, ничего остального, что так любят у нас в Союзе про эстонцев рассказать. Они просто выше этого, вот и все. И мне было, честно, очень обидно, потому что я как раз бы высказала бы все тем, кто при мне надо мной же издевается. А у нас уже это просто стало хорошим тоном - передразнить эстонский акцент. Ну, компания неудачная мне попалась еще, да...
Так вот среди эстонцев мне жить было очень комфортно. С финнами я тоже общалась - но уже по работе, во взрослой жизни. Это тихий ужас - какие они жмоты.....
Далее - как "выглядит" страна. Вот Таллин выглядит вроде не так чтобы очень.. да там ничего такого и нет. Ну, исторический центр. И все. Так нужно иметь в виду те годы, что они прожили частью Союза, строилось все "советское". Это как раз сильно повлияло и на их отношение к русским (очень большая часть русских действительно ненавидит - так у них репрессированы бабушки-дедушки-родители, целыми составами ссылали в Сибирь, отобрав все, что были - я бы тоже за это ненавидела...).
А попала впервые в Финляндию - так и там нет ничего. А они в общем-то не были в коммунизме и никто им не диктовал... Как строить и что строить. А смотреть-то врезультате и нечего... Для сравнения - Швеция. Стокгольм - боже мой. Красота нечеловеческая. Стиль. Супер. Нет слов!
А насчет языка - да, языки разные. Даже к разным языковым группам принадлежат кажется. Не помню уже из языкознания... Кстати, эстонский звучит-таки мягче. Я могу сразу отличить, превая минута - и ясно, на каком языке человек говорит. он певучее. Финский чуть ритмичнее. Эстонский в какое-то давнее советское время почти занял первое место среди большого количества языков по мелодичности ("почти", потому что не присудили первое место из-за малочисленности нации... сочли, что в мире не все знают-то, что есть такая нация... ну, это из разряда - "В Австрии нет кенгуру").
В общем, не могу точно высказать своего мнения насчет ТИМов финнов и эстонцев. ФИнны - не уверена, а вот эстонцы - жуткие индивидуалисты. Страшные. Они даже в советское время, когда не было ни кооперативов, ни частной собственности, пытались что-то свое делать, производить, как-то выискивали пути... наши на дачах что-то себе выращивали и поедали - а эстонцы кроме того, что у себя на чистых ухоженных участках рядом с чистым и теплым домом и гаражом чистым и утепленным огород возделывали, так еще и находили время все это аккуратно продавать на рынке и деньги лишние иметь.
И вообще - (тут нельзя сравнить финнов и эстонцев - условия жизни разные совершенно, финны свободны давно) именно в Таллин все из России ездили за покупками, потому что всегда эстонцы что-то неожиданное, новое, свежее производили - не боялись никогда экспериментировать, любые интересные возможности использовали - свобода у них всегда ценилась - вспомните - трикотаж, детские вещички, да вообще - безумный дизайн!!! А когда Союз рухнул, там такое началось... Это я как свидетель говорю
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Эти самые крестьяне работали, точно так же как и рабочие от зари до зари, судя по тому, что я помню из истории, а также читая классику, вкупе с православной литературой...нуу...какой же там Есенин? Про казаков, жителей Сибири и т.д. тоже не могу сказать Есенины.
((