Психология и соционика :: Просмотр темы - Теория аспектообразования
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Теория аспектообразования
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Соционические модели
 
Автор Сообщение
dimaa
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гамлет
Возраст: 45
Знак зодиака: Водолей
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 16.01.2007
Сообщения: 332
СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2007 8:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):
Там сводные данные, считающиеся общепринятыми.

Обратите внимание, там даже ссылок нет на работы А. Аугустинавичюте, как будто модель А это не её модель. Естественно, её модель была не в таком варианте, как она представлена у Удаловой и Ермака.
sdemon72 писал(а):
Что за великое произведение такое, "Модель А"? Дай ссылку хоть.

Надо опубликовывать в печати, в Интернете. К сожалению, Шепетько уже не занимается соционикой, а многие труды разработанные Аушрой и её командой не опубликованы. Быстро это я не смогу сделать, объём там не маленький, и информация в виде конспектов. Но комментарии на Викизнании и на Википедии смогу написать.
_________________
Ментальная Модель Типа
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vadimr
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Джек Лондон
Возраст: 44
Знак зодиака: Рыбы
Зарегистрирован: 23.11.2007
Сообщения: 92
СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2007 12:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Основные работы Аушры опубликованы в двух томах в 1998 году издательством Terra Fantastica. А если кого интересует последовательная аксиоматическая модель информационного метаболизма, то она разработана Р. К. Седых и опубликована в его ранних работах “Аспектоника” и “Функционика” (1990) и монографии “Информационный психоанализ: Соционика как метапсихология”, изданной в 1994 году издательством НПП “Менатеп-Траст”. Вряд ли стоит пытаться изобрести велосипед, тем более ездящий задом наперёд (определять аспекты информации через статистические данные о человеческой психике) Wink Как только мы договоримся, что содержание информации характеризуется тремя парами противоречий (внутреннее-внешнее, статика-динамика и тело-поле), то всё остальное в теории Седых получается само собой, в качестве логического следствия.

Кстати, кто-нибудь в курсе, кто впервые привёл модель А в современный вид (с современной раскраской 3 и 4 функций)? Пока подозреваю, что тот же Седых в “Функционике”.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 37
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2007 1:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vadimr
Цитата:
Вряд ли стоит пытаться изобрести велосипед, тем более ездящий задом наперёд (определять аспекты информации через статистические данные о человеческой психике)


Мы имеем дело с моделью, а не с набором статистических данных, тем соционика и отличается от простых типологий. Модель - это ситстема взаимосвязанных элементов, и задача в том, чтобы с этими элементами разобраться.

Цитата:
Как только мы договоримся, что содержание информации характеризуется тремя парами противоречий (внутреннее-внешнее, статика-динамика и тело-поле), то всё остальное в теории Седых получается само собой, в качестве логического следствия.


Слишком скудно. Это не может описать всех особенностей проявления аспектов, отсюда и приходится явно притягивать за уши в объяснениях. А тело-поле и вовсе не из этой оперы. Биполярность - это тема далеко не только соционики, но гораздо более глубинных оснований. У Юнга вся аналитическая психология в части эго-сознания на этом построена, есть и другие основания.
_________________
Socionics-on-Don
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 37
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2007 1:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я обнародовал свою статью недавно, но уже стало ясно, что стоит изложить свои идеи как-то по-другому. Поэтому посторался сделать материал более наглядным, хотя и пришлось все значительно упростить. Впрочем все обоснования есть в статье. Надеюсь в этом ракурсе получится информативней.

___________________________________________________________________________________


Ситуация с аспектами очень похожа на ситуацию с атомами. Будучи названными, они автоматически стали считаться неделимыми первокирпичиками, и до настоящего времени мало кто задавался вопросом об их внутренней структуре. Именно эту цель и преследует моя работа: выявить внутреннюю структуру информационных аспектов. Это крайне интересное явление, на мой взгляд. Все многообразие информационных проявлений сводится к набору основополагающих принципов, составляющих, сочетаясь, семантическую ткань информационных аспектов. Их выявление и понимание позволит разнообразить и углубить наше представление об информационных аспектах, сделать его одновременно четким и многогранным. Этого пока еще не достает. Взять, например, белую интуицию. Ей традиционно приписывается роль «времени». С одной стороны это обоснованно, но с другой стороны тема времени явно не выражает все стороны этого аспекта. Развитие во времени мы получаем, по большому счету, лишь как сочетание интуиции и динамики, т.е. принципов «картинки в целом» и движения. Но сочетание интроверсии и интуиции, т.е. ориентированности на себя как субъект и «картинки в целом», дает нам тему внутреннего мира, чем и объясняется психологизм белых интуитов. И таких сочетаний еще много, и все они высвечивают уникальные грани аспектов, а значит и нашего бытия. Мне стало ясно, что соционика способна охватить гораздо больше, чем она охватывает сейчас, и стать еще более уникальным знанием. Но это возможно лишь в том случае, если не ставить преждевременные точки там, где их нет..

Давайте рассмотрим информационные аспекты через аналогию с атомом. Ядром будет являться одна из четырех психических функций, а электронами - психические установки. Вместе они и являют атом, свойства которого зависят от этой конструкции.
Свое начало соционика взяла из работы Юнга «Психологические типы». В ней были исследованы базовые элементы, которые стали фундаментом для всей соционической системы. Это были четыре функции (мышление, чувство, ощущение, интуиция) и два признака: экстраверсия/интроверсия и рациональность/иррациональность. Юнг указал, что признаки являются весьма общим описанием типологических проявлений, свойственных для представителей определенных групп. На уровне же конкретной функции этим признакам соответствуют психические установки. Экстраверсия/интроверсия в качестве установки есть направление внимание к объекту либо субъекту, а рациональность/иррациональность означает акцент на оценку либо восприятие. Получаем следующую картинку:



Далее для описания природы аспектов был задействован признак статика/динамика, один из 11 дополнительных групповых признаков социона. Это позволило сделать описание аспектов более емким. Удобство данного признака так же в том, что статичными и динамичными являются строго определенные аспекты, и он присутствует во всех сочетаниях, где присутствуют и первые два.



Возникает закономерный вопрос, а почему только три признака из пятнадцати должны иметь отношение к информационным аспектам, а остальные нет? Это попросту нелогично. Здесь важны два соображения:
- во-первых все соционические признаки имеют отношение к психоинформационной модели (модели А), поскольку даже через исключительно внебазисные признаки можно выявить модель социотипа, то есть, характерное для него расположение психических функций.
- во-вторых, признаки это так же информация, а носителями информации в соционике являются информационные аспекты. Поскольку все 15 признаков увязаны в одну систему, то и средства информационного выражения у них должны быть общие.
Значит, все прочие признаки так же должны находить свое выражение в информационных аспектов, иначе непонятно, откуда они вообще звучат. И если они звучат из какого-то другого места, не связанного со звучанием социотипа, причем здесь тогда внебазисные признаки и социотип?!
Раз уж мы связываем с социотипом всю систему признаков, тогда нужно быть последовательными, и определиться с тем, как именно все прочие, ранее не учтенные признаки выражаются в информационных аспектах.

Если мы будем брать информационный аспект не абстрактно, а какой-либо конкретный информационный аспект, то увидим, что каждому аспекту неизменно сопутствуют пять групповых признаков, следовательно в аспекте содержится пять психических установок.
Возьмем, например, аспект «интровертная логика». Его структуру, общую во всех социотипах, составляют следующие элементы: функция мышление, установки соответствующие признакам логика, интроверсия, рациональность, статика и веселость (или «субъективизм»). Получаем следующую картинку:



На данном этапе основное значение имеет сама структура, показывающая принцип смыслообразования информационных аспектов. Сами же элементы являются предметом серьезного исследования, для многих из них отсутствует даже приблизительное представление, чем они вообще могут быть. Но ведь и в химии многие элементы были предсказаны сначала структурно, а уже затем обнаружены в природе во всей конкретике своих свойств. Текущие формулировки установок следует рассматривать как предварительные, во многих местах мы и вовсе ставим пробелы.

Идем дальше, и приходим к тому моменту, где информационные аспекты приобретают свою индивидуальность в структурах разных социотипов. Пять установок, всегда сопутствующие аспекту, определяют его основную направленность, и делают этот аспект им самим. Однако есть еще одна группа, входящие в которую установки вносят различия в структуру одного и того же аспекта в разных социотипах. Я назвал ее группой тонкой дифференциации.

Возьмем интровертных логиков альфа- и бета- квадр. Они отличаются по признаку аристократия/демократия, этот признак затрагивает функции «мышление», и, следовательно, отражается на данном аспекте. Теперь картинки для «интровертной логики» альфа- и бета- квадр приобретают различие. По-моему предположению, признаку аристократия/демократия соответствует измерение (установка) множественное/единичное.

Альфа БЛ:



Бета БЛ:



В следствии этого, только бета-логики склонны к социальной иерархии.
Но и между в структуре аспекта его носителей из одной квадры есть различия. Например альфийцы Дон Кихот и Робеспьер отличаются между собой по признаку конструктивизм/эмотивизм, так же имеющим отношение к функции «мышление».

Дон Кихот:



Робеспьер:



Главное заключение: информационные аспекты по своей конструкции являются совокупным звучанием псих. функции и п/и установок. В зависимости от набора установок один и тот же аспект в разных социотипах имеет ряд особенностей, хотя по большому счету и остается тем же видом информации.
Это вполне может иметь не только теоретическое, но и серьезное практическое значение. В особенности это скажется на качестве рекомендаций, даваемых людям с учетом их типологических особенностей. А может быть и ляжет в основу качественно новых, более тонких тестов.
_________________
Socionics-on-Don
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vadimr
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Джек Лондон
Возраст: 44
Знак зодиака: Рыбы
Зарегистрирован: 23.11.2007
Сообщения: 92
СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2007 1:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Espirito Encornado писал(а):
Мы имеем дело с моделью, а не с набором статистических данных, тем соционика и отличается от простых типологий. Модель - это ситстема взаимосвязанных элементов, и задача в том, чтобы с этими элементами разобраться.


Модель чего именно вы строите? Если модель человеческой психики, то это будет эмпирически-статистическая вещь по определению, так как вам придётся объяснять индивидуальные особенности психической деятельности, которые у каждого свои, поскольку человек - это гораздо больше, чем ТИМ. Тем более непонятно, почему свойства информации надо выводить из таких неочевидных исходных данных.

Прелесть рассуждений Седыха (как я их понимаю) в том, что он строит модель информационного метаболизма. То есть описывает взаимодействие потоков информации. И люди, как таковые, у него в общем-то не при чём. Только как "железо", на котором крутится "софт" - семантическая обработка информации.

Практически этот вопрос мы сможем проверить, когда установим контакт с внеземной цивилизацией, или, что более вероятно на текущем этапе социального развития, построим искусственный разум. Если прав Седых, там будут те же самые 16 ТИМов.

Типирование высших животных, при всей своей условности, тоже отчасти подтверждает этот тезис.

Цитата:
А тело-поле и вовсе не из этой оперы.


Ну как не из этой? Можем мы в природе выделить такое диалектическое противоречие? Можем. Причём к двум другим оно не сводимо. Вот и всё. Больше нас ничего не интересует.

Так как мы пока нашли в информационном пространстве три ортогональные пары противоречий, то договорились считать его трёхмерным, из этого получаются 8 аспектов и далее при помощи более тонких рассуждений - 16 ТИМов. Разложив (теоретически) информацию в другом ортогональном базисе, получим другую соционику с той же моделью, но другой семантикой аспектов.

Цитата:
Биполярность - это тема далеко не только соционики, но гораздо более глубинных оснований. У Юнга вся аналитическая психология в части эго-сознания на этом построена, есть и другие основания.


Это тема диалектической философии, она гораздо шире психологии вообще, о чём и речь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 37
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2007 5:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vadimr
Цитата:
Если модель человеческой психики, то это будет эмпирически-статистическая вещь по определению, так как вам придётся объяснять индивидуальные особенности психической деятельности, которые у каждого свои, поскольку человек - это гораздо больше, чем ТИМ.


Я не строю модель, это сделала Аушра. И все мои выводы сделанны в рамках, заданных Юнгом и Аушрой. Поскольку исследуются аспекты, стало быть речь об информационном метаболизме. Соционика занимается только типической стороной, индивидуальными моментами занимаются другие науки.

Цитата:
Прелесть рассуждений Седыха (как я их понимаю) в том, что он строит модель информационного метаболизма. То есть описывает взаимодействие потоков информации. И люди, как таковые, у него в общем-то не при чём.


Ну, именно это и сделала Аушра, и делают все остальные. Соционика исследует доличностную информационную структуру, представляющую собой как бы матрицу, которой обрабатывается и реальный жизненный опыт человека.
Вопрос, что понимать под информационными потоками? Вероятно аспекты. Я исследую структуру этих потоков, маленькие струйки внутри большой. По-сути основная разница между этим подходом, и тем, о чем говорите Вы, заключается в количестве этих струек. Седых берет только 3, я предполагаю 15. Аспекты это носители информации, и если мы различаем 15 признаков, значит получаем информацию о них. Чем же должна доставляться эта информация, если не аспектами?

Второе важное отличие касается как раз тела-поля. Вот взгляните, оно выпадает из логического ряда. Вы назвали три пары критериев: внутреннее-внешнее, статика-динамика и тело-поле. Две из них соответствуют соционическим признакам, третья же не соотносится с соционической системой, уже по-этому не из этой опреры.
Идея тела-поля возникла из теории знаков функций, она предполагает неравные объемы двух частей, и едва ли отвечает тому же критерию, что соционические пары полярностей.

Цитата:
Так как мы пока нашли в информационном пространстве три ортогональные пары противоречий, то договорились считать его трёхмерным, из этого получаются 8 аспектов и далее при помощи более тонких рассуждений - 16 ТИМов.


Восемь аспектов получаются совсем из других рассуждений. Прежде всего это четыре функции в двух пластах психики, плюс вертная и нальная установки. В таком виде это получено еще от Юнга. После только статика/динамика прибавилась.
Количество ортогональных пар должно соответствовать количеству признаков, в статье я объяснял почему. И для многих из них уже можно выделить такие моменты. Например единичное/множественное, утверждение/вопрошание и т.д. В этом, с моей точки зрения, есть структурная завершенность.
_________________
Socionics-on-Don
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vadimr
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Джек Лондон
Возраст: 44
Знак зодиака: Рыбы
Зарегистрирован: 23.11.2007
Сообщения: 92
СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2007 8:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Espirito Encornado писал(а):
Цитата:
Прелесть рассуждений Седыха (как я их понимаю) в том, что он строит модель информационного метаболизма. То есть описывает взаимодействие потоков информации. И люди, как таковые, у него в общем-то не при чём.


Ну, именно это и сделала Аушра, и делают все остальные.


Аушра шла от типологии человеческой психики. Как делаете и вы.

Цитата:
Вопрос, что понимать под информационными потоками?


Любую передачу семантически значимой информации.

Цитата:
Вероятно аспекты. Я исследую структуру этих потоков, маленькие струйки внутри большой. По-сути основная разница между этим подходом, и тем, о чем говорите Вы, заключается в количестве этих струек. Седых берет только 3, я предполагаю 15.


Не имеет смысла использовать неортогонализированный базис, вы этим проделываете лишнюю работу и ничего больше.

Цитата:
Второе важное отличие касается как раз тела-поля. Вот взгляните, оно выпадает из логического ряда. Вы назвали три пары критериев: внутреннее-внешнее, статика-динамика и тело-поле. Две из них соответствуют соционическим признакам, третья же не соотносится с соционической системой, уже по-этому не из этой опреры.
Идея тела-поля возникла из теории знаков функций, она предполагает неравные объемы двух частей, и едва ли отвечает тому же критерию, что соционические пары полярностей.


Да отвлекитесь вы от функций, признаков и вообще от описания психики. Аспектоника самоценна, она не требует привлечения модели А и вообще остальной соционики. Это метрика информации, ничего больше. Представление информации не только её количеством (в битах) но и направлением информационного вектора в аспектном пространстве. Чисто теоретико-информационная вещь.

Цитата:
Цитата:
Так как мы пока нашли в информационном пространстве три ортогональные пары противоречий, то договорились считать его трёхмерным, из этого получаются 8 аспектов и далее при помощи более тонких рассуждений - 16 ТИМов.


Восемь аспектов получаются совсем из других рассуждений. Прежде всего это четыре функции в двух пластах психики, плюс вертная и нальная установки. В таком виде это получено еще от Юнга.


При всём уважении к Юнгу, которого мне тоже доводилось читать, я считаю, что рассуждение о том, что 2^3=8 в данном случае гораздо проще и практически полезнее, чем соображения о пластах психики.

Цитата:
Количество ортогональных пар должно соответствовать количеству признаков, в статье я объяснял почему.


Признаки не ортогональны. Иначе бы у вас получилось 32768 только простых юнговских типов.

Цитата:
И для многих из них уже можно выделить такие моменты. Например единичное/множественное,


Если “множественное” понимать как “большее единицы” – то это то же самое, что “внутреннее/внешнее”. Если в математическом смысле – то единичное является частным случаем множественного, противоречия нет.

Цитата:
утверждение/вопрошание


Здесь вообще нет противоречия. Высказывание может не быть ни утверждением, ни вопрошанием, а может быть тем и другим одновременно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 37
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2007 4:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vadimr
Повальное увлечение математическими выкладками уже привело к 140 аспектам и так далее. Попросту потому, что забывают об элементарных психологических предпосылках.
Если аспектоника самоценна, и не имеет отношения к системе соционического знания, значит это не та аспектоника, которая этой системой предполагается.

Цитата:
При всём уважении к Юнгу, которого мне тоже доводилось читать, я считаю, что рассуждение о том, что 2^3=8 в данном случае гораздо проще и практически полезнее, чем соображения о пластах психики.


Только не отражает психического устройства, о котором очень советую почитать а аналитической психологии Юнга. Если Вы берете за основу какие-то другие основания для своих выводов, чем те, которые заложены Юнгом и Аушрой, то не понятно, причем здесь соционика.

Психические измерения информации тоже бессмысленно "думать" с помощью математики, она не отражает их живой сути. Впрочем с этих позиций можете взглянуть на критерии Седых. Вот статика например, формально она зависит от точки отсчета. Допустим вы стоите, находитесь в покое. А разве Вы не находитесь в движении относительно Солнца? Может ли хоть что-то находиться в покое в физико-математических раскладках?.. А где черта, отделяющая внешнее от внутреннего?..

Лично мне ближе сущностно-психические моменты, а не абстрактные математические исчисления. В этих исчислениях элементы лишены уникальной природы, и считаются поголовно. Но увы, мышление не сочетается с чувством в одной упряжке, даже если математически "почему бы и нет?".
_________________
Socionics-on-Don
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vadimr
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Джек Лондон
Возраст: 44
Знак зодиака: Рыбы
Зарегистрирован: 23.11.2007
Сообщения: 92
СообщениеДобавлено: Пт Дек 14, 2007 12:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Espirito Encornado писал(а):
Если аспектоника самоценна, и не имеет отношения к системе соционического знания, значит это не та аспектоника, которая этой системой предполагается.


Формальную логику тоже собственную изобретать собираетесь?

Цитата:
Если Вы берете за основу какие-то другие основания для своих выводов, чем те, которые заложены Юнгом и Аушрой, то не понятно, причем здесь соционика.


Как следствие более общих соображений о природе информации.

Цитата:
Вот статика например, формально она зависит от точки отсчета. Допустим вы стоите, находитесь в покое. А разве Вы не находитесь в движении относительно Солнца? Может ли хоть что-то находиться в покое в физико-математических раскладках?..


Статика – это вовсе не то же самое, что движение с нулевой скоростью, как-то даже странно это объяснять на соционическом форуме. Предмет можно рассматривать в статике совершенно независимо от того, движется он куда-то или нет.

Цитата:
А где черта, отделяющая внешнее от внутреннего?..


Там, где мы её проведём.

Цитата:
Но увы, мышление не сочетается с чувством в одной упряжке, даже если математически "почему бы и нет?".


А наука – вообще не место для чувств.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 37
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Пт Дек 14, 2007 5:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vadimr

Цитата:
Статика – это вовсе не то же самое, что движение с нулевой скоростью, как-то даже странно это объяснять на соционическом форуме.


Вот как? Почему же Вы тогда на остальные пары смотрите с формальной точки зрения? Создается впечатление, что Вы способны войти в состояние вопрошания и утверждения одновременно. Сможете? Попробуйте.
Кстати, сравнение внутреннего с единицей лишено психологического смысла. Хотя бы потому, что природа архетипического эго множественна, не-целостна. Когда Вы говорите "Я", совершенно не известно, то ли это "Я", что отзывалось минуту назад.

Цитата:
А наука – вообще не место для чувств.


А по-моему, стоит прочувствовать содержание, стоящее за теми или иными формальными ярлыками, чтобы понимать, о чем речь. Эта задача не решается умозрительно. Соционика это не физика и не математика, линейный перенос смыслов мало что дает.
_________________
Socionics-on-Don
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vadimr
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Джек Лондон
Возраст: 44
Знак зодиака: Рыбы
Зарегистрирован: 23.11.2007
Сообщения: 92
СообщениеДобавлено: Пт Дек 14, 2007 9:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Espirito Encornado писал(а):
vadimr

Цитата:
Статика – это вовсе не то же самое, что движение с нулевой скоростью, как-то даже странно это объяснять на соционическом форуме.


Вот как? Почему же Вы тогда на остальные пары смотрите с формальной точки зрения?


Я и на статику-динамику смотрю с формальной точки зрения. Статика – это отношения между объектами и явлениями. Даже движение объекта во времени, не то что в пространстве, можно представить в статике – как мировую линию в четырёхмерном пространстве-времени в общей теории относительности. Динамика, соответственно – это изменения объекта или явления.

Цитата:
Создается впечатление, что Вы способны войти в состояние вопрошания и утверждения одновременно.


Более того, и Вы способны Smile Например, именно вот эта Ваша реплика сверху является вопрошанием и утверждением одновременно.

Цитата:
Кстати, сравнение внутреннего с единицей лишено психологического смысла. Хотя бы потому, что природа архетипического эго множественна, не-целостна. Когда Вы говорите "Я", совершенно не известно, то ли это "Я", что отзывалось минуту назад.


Это динамика внутреннего "Я", взаимодействующего с внешним миром.

Цитата:
Цитата:
А наука – вообще не место для чувств.


А по-моему, стоит прочувствовать содержание, стоящее за теми или иными формальными ярлыками, чтобы понимать, о чем речь. Эта задача не решается умозрительно. Соционика это не физика и не математика, линейный перенос смыслов мало что дает.


К счастью, Седых – физик по первому образованию, и он смог навести некий порядок в этой гуманитарщине Wink

Не могу тут не удержаться от перехода на личности (точнее, на ТИМы) и не процитировать “Функционику” Седыха. Там как раз сказано (дословно): “Имеют место декларации о великом значении -3 аспекта”. Не надо творить по -3 функции, ничего хорошего Вам это не даст Wink Оставьте чувства Гамлетам с Гюгами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 37
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Сб Дек 15, 2007 12:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vadimr
Цитата:
Статика – это отношения между объектами и явлениями. Даже движение объекта во времени, не то что в пространстве, можно представить в статике – как мировую линию в четырёхмерном пространстве-времени в общей теории относительности. Динамика, соответственно – это изменения объекта или явления.


Стоит ли говорить, что подобного на соционических форумах Вы не встретите? Представить можно много всяких интересных вещей с разных точек зрения. Если взять кое-что из квантовой физики, так там вообще стираются и время и пространство, какая-либо разделенность и локализация. Так мы о соционике говорим?..
Если да, то объекты/отношения относят к экстра/интро, и каждый из этих признаков сочетается как со статикой, так и с динамикой. У Седых, очевидно, по-другому. Но тогда очевидно и то, что современная инф. модель не совместима с его подходом. Чего у него от соционики-то остается?..

Цитата:
Например, именно вот эта Ваша реплика сверху является вопрошанием и утверждением одновременно.


Обратите внимание, я Вам говорил и говорю о состоянии, а не о формализме трактовки. Все-таки попробуйте!

Цитата:
Это динамика внутреннего "Я", взаимодействующего с внешним миром.


А ведь это, возможно, уже другое "Я", не связанное с первым. Одно относилось к одному комплексу представлений о себе, другое к другому. Они даже могут радикально противоречить друг другу.. И каждое взаимодействует с внешним миром.

Цитата:
Оставьте чувства Гамлетам с Гюгами.


Должно быть Вы об эмоциях, а я о восприятии информации в большем количесве модальностей, что позволяет воспринимать ее более эффективно. Ну вот Вы интересуетесь проблемами измерения информации в приложении к соционике, а пробовали ли Вы проникнуться тем, как это конкретно выражается в инф. аспектах, как психических сигналах, и как это увязывается с их содержанием?
_________________
Socionics-on-Don
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vadimr
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Джек Лондон
Возраст: 44
Знак зодиака: Рыбы
Зарегистрирован: 23.11.2007
Сообщения: 92
СообщениеДобавлено: Сб Дек 15, 2007 12:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Espirito Encornado писал(а):
vadimr
Цитата:
Статика – это отношения между объектами и явлениями. Даже движение объекта во времени, не то что в пространстве, можно представить в статике – как мировую линию в четырёхмерном пространстве-времени в общей теории относительности. Динамика, соответственно – это изменения объекта или явления.


Стоит ли говорить, что подобного на соционических форумах Вы не встретите? Представить можно много всяких интересных вещей с разных точек зрения. Если взять кое-что из квантовой физики, так там вообще стираются и время и пространство, какая-либо разделенность и локализация. Так мы о соционике говорим?..
Если да, то объекты/отношения относят к экстра/интро,


Вы путаете отношения (как философскую категорию) и взаимодействия. Объекты-взаимодействия – это тело-поле, они же экстра-интро. А изменения-отношения – это динамика-статика.

Например, к статике предмета относятся его размеры и положение в пространстве. Размеры – это отношение предмета к эталону длины, положение – отношение к эталонной системе координат. Хотя, скорее всего, нет никакого поля между нашим предметом и этими эталонами.

Цитата:
и каждый из этих признаков сочетается как со статикой, так и с динамикой. У Седых, очевидно, по-другому. Но тогда очевидно и то, что современная инф. модель не совместима с его подходом. Чего у него от соционики-то остается?..


Ну почитайте Седыха. Он в том числе и про попытки умножить количество аспектов пишет, между прочим. В интернете его труды доступны.

Цитата:
Цитата:
Например, именно вот эта Ваша реплика сверху является вопрошанием и утверждением одновременно.


Обратите внимание, я Вам говорил и говорю о состоянии, а не о формализме трактовки. Все-таки попробуйте!


Ну и состояние Ваше точно такое же. Такие вещи называются “провокационное утверждение” и “риторический вопрос”.

Цитата:
Ну вот Вы интересуетесь проблемами измерения информации в приложении к соционике, а пробовали ли Вы проникнуться тем, как это конкретно выражается в инф. аспектах, как психических сигналах, и как это увязывается с их содержанием?


Да мне, в силу ТИМа, не надо проникнуться, мне надо определить и далее использовать Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 37
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Сб Дек 15, 2007 6:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vadimr
Цитата:
Объекты-взаимодействия – это тело-поле, они же экстра-интро.


Из Юнга следует другое. Главная пара там субъект (восприятия)/объект (восприятия). Скажем, интровертной (субъектной) информацией является информация, сгенерированная субъектом вследствии взаимодействия, но она не об этом взаимодействии, в первую очередь она имеет отношение к самому субъекту. Таким образом, хотя объект/отношение и оказываются необходимым фоном, тем не менее это не является сутью признака.
Вы говорите о метрике информации. Возможно, это некие "технические моменты", несущие, но не воплощающие содержание? Во всяком случае они явно не отражают психическую суть.

Цитата:
Ну и состояние Ваше точно такое же. Такие вещи называются “провокационное утверждение” и “риторический вопрос”.


Вы все о форме, а я о содержании. Содержательно это деалектическая пара, разве что это содержание трудно выражается скудным формально-логическим языком. Как бы Вы знали, что такое деклатимное "утверждение", не зная противоположное? Речь не о формально-логических утверждении/отрицании, как видите, а о психических акцентах. Если Вам известно содержание признаков квестимность/деклатимность (ПРы ортогональны, кстати), тогда Вы возможно поймете, о чем речь.
_________________
Socionics-on-Don
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vadimr
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Джек Лондон
Возраст: 44
Знак зодиака: Рыбы
Зарегистрирован: 23.11.2007
Сообщения: 92
СообщениеДобавлено: Сб Дек 15, 2007 7:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Espirito Encornado писал(а):
vadimr
Цитата:
Объекты-взаимодействия – это тело-поле, они же экстра-интро.


Из Юнга следует другое. Главная пара там субъект (восприятия)/объект (восприятия). Скажем, интровертной (субъектной) информацией является информация, сгенерированная субъектом вследствии взаимодействия, но она не об этом взаимодействии, в первую очередь она имеет отношение к самому субъекту. Таким образом, хотя объект/отношение и оказываются необходимым фоном, тем не менее это не является сутью признака.
Вы говорите о метрике информации. Возможно, это некие "технические моменты", несущие, но не воплощающие содержание? Во всяком случае они явно не отражают психическую суть.


Давно известно, что экстраверсия и интроверсия по Юнгу и Аушре мало соответствует принятому в других направлениях психологии пониманию этих терминов. Неоднократно предпринимались попытки коррекции соционической терминологии, например, "экстратимность-интротимность", чтобы уйти от запутывающего дело использования одинаковых слов для разных понятий. Также известно, что понимание этого признака далеко от идеала, и в тестах надёжность его определения очень низка. Седых считает, что природа данного противоречия связана с психической установкой на объект или взаимодействие (называя их, соответственно, соматикой и релатикой).

Цитата:
Цитата:
Ну и состояние Ваше точно такое же. Такие вещи называются “провокационное утверждение” и “риторический вопрос”.


Вы все о форме, а я о содержании. Содержательно это деалектическая пара, разве что это содержание трудно выражается скудным формально-логическим языком.


Базовое аспектное противоречие по определению не может трудно выражаться. Оно должно проявляться во всём, в том числе и в формальном языке.

Цитата:
Как бы Вы знали, что такое деклатимное "утверждение", не зная противоположное? Речь не о формально-логических утверждении/отрицании, как видите, а о психических акцентах. Если Вам известно содержание признаков квестимность/деклатимность (ПРы ортогональны, кстати), тогда Вы возможно поймете, о чем речь.


Про неортогональность ПР я уже Вам писал. Если бы они были ортогональны, существовало бы 32768 простых юнговских типов.

Признаки Рейнина построены чисто комбинаторным делением различными способами 16 психотипов пополам и попыткой найти общее в каждой получающейся половине. В случае признака квестимность/деклатимность, как и ряда других, результат на практике крайне далёк от удовлетворительного. Это означает либо то, что признак квестимность/деклатимность вообще не имеет смысла, либо то, что в нашей культуре и языке нет соответствующих понятий, с помощью которых мы бы могли определить этот признак (по существу, эти два варианта – одно и то же). Упрощая, это всё равно, как если бы мы объединили в одну группу машины с дизельным двигателем и левым рулём либо с ДВС и правым рулём, а в другую группу – дизели с правым либо ДВС с левым, а потом говорили бы, что нашли таким образом новое фундаментальное противоречие. Наверное даже можно было бы откопать нечто общее в условиях продажи солярки в Германии и бензина в Японии, но вряд ли это послужило бы доказательством триумфа нашей теории. Короче говоря, не всякая дихотомия обусловлена фундаментальным противоречием.

В своё время мной был разработан тест, определяющий вероятность принадлежности человека к различным психотипам по признакам Рейнина (там как раз использовалась модель 15-мерного аспектного пространства, исходя из условной – для данного теста – ортогональности ПР). По результатам тестирования порядка сотни человек, для значительной части из которых были другим способом достоверно определены ТИМы, я могу сказать, что описания некоторых ПР – полная фигня, и что ни о какой равнозначности различных ПР речи не идёт. Есть фундаментальные признаки, типа интуиция-сенсорика, диагностика которых не вызывает существенных затруднений, а есть умозрительно построенные надуманные признаки, типа какого-нибудь процесса-разультата. Короче говоря, признаки Рейнина не работают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Соционические модели Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron