Психология и соционика :: Просмотр темы - Классификации, анкетные вопросы и прочее (из темы Klaus)
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Классификации, анкетные вопросы и прочее (из темы Klaus)
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Типирование
 
Автор Сообщение
ingakess
Местный
Местный
Пол: Пол:Женский
Возраст: 39
Знак зодиака: Рыбы
Зарегистрирован: 30.07.2006
Сообщения: 1602
СообщениеДобавлено: Пн Мар 05, 2007 6:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Iceman писал(а):
Кстати, классификации букв типа "широкие/узкие" с формально-логической точки зрения не совсем правильны - это скорее классификации изображения букв... если взять то, как изображали эти же буквы лет 500 тому, то признаки частично "поплывут"... Razz


Почему? Буква - это по определению графический знак, графический символ, входящий в состав алфавита. Значит, буква просто по определению является изображением Smile.
Правда, тут есть тонкость... на самом деле под "буквой" можно понимать разные вещи. Можно понимать графический значок, литеру (элемент шрифта). А можно рассматривать букву как единицу алфавита. Формально это вещи разные, хотя и могут обозначаться одним словом "буква" (при этом первое - это "буква" в смысле "литера", второе - кажется, "графема", но я не уверена, это ли понимается под словом "графема").

Если "буква - это литера", тогда оснований классификации больше. Впрочем, "буквы как элементы алфавита" (то есть если начертание, внешний вид конкретной буквы не является существенным) тоже можно классифицировать. Но во многом там будет привязка к звукам. Впрочем, можно и без привязки к звукам ("буквы, которые есть только в русском алфавите; только в латинском; и в русском, и в латинском"). А классификации, учитывающие внешний вид буквы в конкретном шрифте, просто используют другое определение понятия "буква". Но в вопросе не оговаривалось, какое именно определение буквы использовать (и использовать ли одно, или же можно несколько).
Впрочем, можно классифицировать приведенные примеры классификаций букв Smile. В один класс - классификации букв как элементов алфавита, в другой - классификации букв как элементов шрифта Smile.

Кстати,
Iceman писал(а):
если взять то, как изображали эти же буквы лет 500 тому, то признаки частично "поплывут"... Razz

Если мне память не изменяет Very Happy , 500 лет назад, скажем, русский алфавит был немножко другой. Состоял из других букв как элементов алфавита. Так что 500 лет назад не только изображения букв, но и сами буквы были другие... Razz не все, конечно, но некоторые - да Smile.
_________________
Что вы думаете о моем ТИМе?
Мой дневник на форуме и мой ЖЖ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
prolaris
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Дон Кихот
Откуда: Отрадное
Зарегистрирован: 04.01.2007
Сообщения: 262
СообщениеДобавлено: Пн Мар 05, 2007 9:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ох, буквоеды... Не надоело еще буквы обсуждать? Smile
Вспомнила, как одна студентка-филологичка вместо "сосиска в тесте" прочитала "сосиска в тексте" Very Happy
Что-то на сенсорику потянуло, пошла ужинать...
_________________
Neue Liebe, Neues Leben.

Почему клюет нога? - у него судьба такой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Iceman
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 35
Знак зодиака: Овен
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 29.05.2006
Сообщения: 577
СообщениеДобавлено: Сб Мар 10, 2007 4:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ingakess
Цитата:
Буква - это по определению графический знак, графический символ, входящий в состав алфавита. Значит, буква просто по определению является изображением

Вот именно потому. Smile Но ведь нам надо классифицировать не какие-то конкретные изображения, а буквы вообще. Следовательно, для начала нам нужно выделить общие свойства этих букв, которые бы позволяли из различать. Если линейные размеры букв могут изменяться в таком диапазоне, что могут не позволять различить две разные буквы (например у меня при письме довольно похожи буквы "п" и "н"), то это просто значит, что такие линейные размеры не могут быть отнесены к класификационным признакам букв вообще. Wink

Цитата:
Правда, тут есть тонкость... на самом деле под "буквой" можно понимать разные вещи. Можно понимать графический значок, литеру (элемент шрифта). А можно рассматривать букву как единицу алфавита

Можно понимать что угодно. Вот только в начальном вопросе четко сказано: "букв алфавита (русского)". Razz

Цитата:
русский алфавит был немножко другой

В вопросе не сказано буквы русского алфавита какого временного периода нужно классифицировать, следовательно любого... Wink
_________________

Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.

ШГС
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ingakess
Местный
Местный
Пол: Пол:Женский
Возраст: 39
Знак зодиака: Рыбы
Зарегистрирован: 30.07.2006
Сообщения: 1602
СообщениеДобавлено: Сб Мар 10, 2007 7:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Iceman писал(а):
Но ведь нам надо классифицировать не какие-то конкретные изображения, а буквы вообще. Следовательно, для начала нам нужно выделить общие свойства этих букв, которые бы позволяли из различать. Если линейные размеры букв могут изменяться в таком диапазоне, что могут не позволять различить две разные буквы (например у меня при письме довольно похожи буквы "п" и "н"), то это просто значит, что такие линейные размеры не могут быть отнесены к класификационным признакам букв вообще. Wink


Дело не только в этом Smile.
Предположим, что мы собираемся научить кого-то (или что-то Smile) распознавать буквы Smile. Буква "Т" печатная (вертикальная палочка, над ней горизонтальная) и буква "т" "рукописная" (вертикальная палочка, две дужки выпуклостью вверх и крючочек справа) выглядят очень по-разному. Это одна и та же буква или нет? На самом деле одна, только выглядит очень по-разному. Теперь возьмем разные написания буквы "Л". Например, в одном написании буква л выглядит как печатная "П", к левой вертикальной черточке которой снизу пририсовали крючочек. В другом написании - вот так: /\ . В третьем написании - рукописном - очень похоже на рукописную же "и" (только у буквы "Л" в рукописном варианте левый кончик буквы ниже, чем середина, а у буквы "и" на одном уровне). Поэтому в некоторых случаях распознавание букв будет идти так, в некоторых - по-другому. Не только размеры, но и другие признаки можно учитывать или не учитывать, если наша задача - классифицировать разные графические значки, причем в один класс попадут буквы "А", в другой класс - буквы "Б", в третий - буквы "В" и т.д., независимо от начертания, вида шрифта, размера букв и т.п. Но при такой классификации внешний вид буквы будет учитываться.

Многое же зависит от цели классификации. Если мы хотим классифицировать буквы для каких-то целей, где внешний вид буквы имеет значение, это одно.

С другой стороны, если у нас есть неважно какой шрифт и мы собираемся классифицировать буквы независимо от того, выглядит ли буква "Л" как "П" с крючочком слева, или она выглядит как "/\", главное, чтобы это была буква "эл", а не "эм" и не "эн", - там будут уже другие классификации...

Цитата:
Цитата:
Правда, тут есть тонкость... на самом деле под "буквой" можно понимать разные вещи. Можно понимать графический значок, литеру (элемент шрифта). А можно рассматривать букву как единицу алфавита

Можно понимать что угодно. Вот только в начальном вопросе четко сказано: "букв алфавита (русского)". Razz


Я же и говорю: под буквой (в том числе русского алфавита) можно понимать разные вещи (причем это не мое личное понимание, это так принято Smile. Я некоторое время назад интересовалась шрифтами, так уж получилось... не всерьез, конечно, но вот это различие в понимании слова "буква" запомнилось). И то, и другое понимание вполне вписывается в формулировку задания.


Если брать классификацию по признаку "есть ли буква с таким начертанием в латинском алфавите" (цель такой классификации - определить, какие буквы можно случайно перепутать с аналогичными буквами другого алфавита, а какие точно не перепутаешь), тогда заглавная печатная T будет и в том, и в другом алфавите. А вот маленькая "т" в русском алфавите выглядит так, в латинском - по-другому. Буквы "А" или "О" - есть в том и другом алфавите, причем в любом шрифте есть шанс перепутать букву русского алфавита "О" с латинской буквой "О". А вот если перед нами буква "Я", тогда точно можно быть уверенным: перед нами русская буква Smile.

Но вот если по-разному смотреть на то, будем ли мы по этому признаку классифицировать буквы русского алфавита, записанные конкретным шрифтом, или буквы, которые записаны неважно в каком начертании, тогда результаты классификации получатся разные. Букву "О" мы в любом случае можем поместить в класс "и в латинском алфавите она тоже есть", букву "Я" - в класс "в латинском алфавите такой буквы точно нет". А вот буква "Т" - куда она попадет, будет зависеть от того, как мы будем понимать, что такое буква (и если буква-литера, тогда какой именно шрифт использован).

Или вот буква "К". С одной стороны, буква русского алфавита "К" есть в латинском алфавите. Это если рассматривать буквы независимо от их начертания. С другой стороны, если мы сравним маленькие буквы k и к - тут можно сразу сказать, русская буква или латинская. То есть если наша задача - написать латинское слово русскими буквами (или русское слово - латинскими буквами) так, чтобы нас поняли, мы можем написать "к" вместо "k" и наоборот; буква будет выглядеть странной, но будет понята. Например, если написать так:

kроkодил

Но если наша задача - понять, не набран ли логин по ошибке русскими буквами, тогда логин kрoko и кроко - это не одно и то же.

Кстати, вот еще момент Smile. Буква р есть и в русском, и в латинском алфавите, но обозначает разные звуки Smile. Это может быть использовано в еще одной классификации...
_________________
Что вы думаете о моем ТИМе?
Мой дневник на форуме и мой ЖЖ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Вс Мар 11, 2007 10:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тащусь Laughing
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ingakess
Местный
Местный
Пол: Пол:Женский
Возраст: 39
Знак зодиака: Рыбы
Зарегистрирован: 30.07.2006
Сообщения: 1602
СообщениеДобавлено: Вс Мар 11, 2007 1:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, ну нравится мне эта тема Very Happy

Да, вот я еще вспомнила, что забыла сказать Smile

Про ширину букв (в каких случаях ширина буквы будет значимым признаком и может потребоваться классифицировать буквы по этому признаку).
Предположим, что мы имеем дело с конкретным шрифтом. Не моноширинным, то есть разные буквы имеют разную ширину и Ш будет шире, чем И. Тогда, условно говоря, если ширина букв И, Н, Г - условная единица, а ширина букв Ю, Ш, Ж и т.п. - две условных единицы (такое соотношение может быть использовано при рисовании букв на клетчатой бумаге "по клеточкам", тогда буква "Н" вписывается в прямоугольник 2х1, а буква Ш - 2х2), то если мы будем буквы такого начертания вырезать из прямоугольных заготовок, для букв одного класса потребуются заготовки 2х1, для другого - 2х2 (на самом деле пропорции, возможно, будут немного другие, т.к. линии вырезаемых букв имеют не нулевую толщину, в отличие от букв, рисуемых на бумаге, и поэтому придется немного изменить ширину прямоугольников; но все равно получается, что буквы Ш, Ж, A будут вырезаны из прямоугольников одной ширины, а буквы Н, Е, И - из прямоугольников другой ширины).

Правда, здесь, конечно, классифицируются изображения букв (литеры), а не их значения. Но и изображение буквы, и значение буквы обычно в разговорном языке назвается "буква".

А если классифицировать именно буквы как "значения букв" (то есть если написание буквы не имеет никакого значения, главное, чтобы это была буква "А" или буква "Й") - пожалуйста, вот еще примеры.

У всех букв русского алфавита есть "правильные названия" (в смысле, можно говорить "буква ры", "буква рэ", но правильным считается "буква эр"). Тогда можно классифицировать буквы по названиям. Отдельно поместить гласные буквы (название буквы полностью совпадает со звуком или парой звуков, которые она обозначает; например, буква а - это один звук, буква Я - два звука: "йа"). В другой класс - согласные буквы, где "э" в "правильном" названии стоит после буквы ("бэ", "вэ", "гэ"...), в третий - согласные, где "э" в правильном названии стоит перед буквой ("эм, "эн"...), в четвертый - где в названии буквы на конце стоит "а" ("ка", "ха", "ша", "ща"). Причем эти последние три класса можно сгруппировать: либо в один класс "согласные буквы, в названии которых используется гласная а" и "согласные буквы, в названии которых используется гласная э" (тогда второй класс будет разбит на подклассы "э в названии перед согласной" и "э в названии после согласной"); либо в один класс "согласные, в названии которых гласная ставится в начале", в другой - "согласные, в названии которых гласная ставится в конце" (и этот класс разбить на подклассы "в конце - Э" и "в конце - А"). И, наконец, последний класс - "буквы, названия которых записываются целыми словами" ("и краткое", "твердый знак", "мягкий знак"; правда, насчет названий букв "ь" и "ъ" я не знаю, это только "школьные" названия или в научной литературе они тоже используются).

Про классификацию букв по тому, каким звукам они соответствуют, уже вроде бы говорилось много раз... можно отдельно поместить гласные буквы, причем там будут подклассы - буквы, обозначающие один звук - например, а, о, и буквы, обозначающие два звука - ю ("йу"), я ("йа") и т.п. Второй класс - буквы, обозначающие согласные звуки, третий - буквы, не обозначающие звука, но определяющие, какие звуки будут обозначать соседние буквы (мягкий, твердый знаки, например, "мел"/"мель" - л или л'; "полёт"/"польёт" и т.п.).

Да, если вот такой подход использовать, то буква "и" вообще интересная - по тому, какие звуки она может обозначать. Если, например, буква "а" - она и обозначает звук "а" (то же самое - буквы у, о, ы, э), буква "я" - звуки "йа" или "", например, "яркий" - "йа", "вялый" - "" (то же самое - для букв "ю", "ё", "е"). Но тут большинство гласных букв в алфавите парные, как в начальной школе учат: а/я, о/ё, у/ю, ы/и, э/е. Так вот, в этих парах букв все пары, кроме "ы/и", имеют одинаковую структуру, если сопоставлять буквам звуки, которые они могут обозначать. А пара "ы/и" как бы выбивается: название буква "и" состоит не из двух звуков (в отличие от "йа", "йо", "йу", "йэ"), но в плане того, какие звуки она может обозначать, она ведет себя в чем-то сходно с "я", "ё" и т.п.: после мягкого знака, например, все эти буквы "йотируются" ("воробьи" - "йи", как "бельё" - "йо" на конце).

Это, правда, уже связь букв со звуками, а в исходном задании была "классификация букв (не звуков!)". Но можно же классифицировать буквы по тому, какие звуки они могут обозначать Smile.

В общем, выбор основания классификации (а также выбор того, какое из значений слова "буква" будет использоваться) зависит от целей классификации Smile. Но с этим, думаю, спорить никто и не будет Smile.
_________________
Что вы думаете о моем ТИМе?
Мой дневник на форуме и мой ЖЖ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Типирование Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Страница 8 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron