Психика не существует сама по себе, оторванной от организма. Всё связано со всем. Психика тесно связана с биологией.
Результаты исследований нейропсихиатрии и генетики доказывают, что основы личности передаются по наследству, т.е. биологически предопределены. Психиатры называют признак, характеризующий нашу личность, и передающийся по наследству, темпераментом. Уровень активности, колебания настроаний и реакции – некоторые из признаков темперамента, или биологичнеского стиля, который заложен в нас ещё до рождения. Исследования подтверждают, что черты, присущие каждому типу личности, связаны с биохимическими процессами.
Вооот. А теперь, возвращаясь от психологии к соционике - вопрос о том, коррелирует ли ТИМ с темпераментом до сих пор, кажется, не решён. И что из этого, по вашему, следует?
Добавлено: Пн Апр 16, 2007 12:28 am Заголовок сообщения:
Dominti
Цитата:
Но если специалисты профессионалы на основании исследований делают определённые выводы, нужно к ним хотя бы прислушаться. Если вас подробно интересует вопрос "где это фиксируется?", можете самостоятельно разыскать информацию.
Ну естественно...всего на, что вас хватило, - повторить прописные
теории. Для этого совсем не обязательно было мне отвечать.
Я и сам кое-как читать умею...и первые работы Аушры прочел
впервые не сегодня, а тогда когда они только появились на свет.
И с тех пор, кроме повторения "тим - неизменен" никаких
доказательств не встретил Ни в соционике ...ни в типологии
Майер-Бриггс...ни у других исследователей. Так что - огромное
спасибо за совет...Я как-то сам и не догадывался, что можно
поискать в интернете.
Цитата:
Я уважаю ваше право заниматься астрологией, но лично мне не хотелось бы говорить о соционике с позиций астрологии.
Извините...Вот тут не понял. Я у вас спрашивал о генетических или
морфологических подтверждениях врожденности и неизменчивости
ТИМа. Какое это имеет отношение к астрологии?
Теперь о астрологии...
Вы, как и абсолютное большинство, социоников - смотрите на
астрологию...скажем так...искоса...как на псевдознание.
Мне кажется, что зря... Может стоило бы вспомнить, что Юнг,
которого соционики цитируют направо и налево, был не только
психологом , он и астрологом. Его мысли по этому поводу я
приводил на этом форуме.
Цитата:
Можно привлечь множество способов типирования, например, по тексту и т.д. и т.д. Думаю, они дадут такой же результат.
Ну кто бы с этим спорил...
Вот только смотрю по сторонам - перетипируются...перетипируются...
Вспоминаю свою историю - меня типировали москвичи и киевляне...
вильнюсцы и гомельчане...И кем я только не был...Жуком, Штирлем,
Геком, Гамом...вон недавно пытались в Бали определить...
Короче - не был только Габом...
Причем я не думаю, что кто-то сочтет некомпетентными типировщиками
таких как Аушра, Шульман, Букалов...
И я уверен, что типировали правильно. Откуда тогда такой разнобой?
Астрология дает на это ответ в отличие от соционики. За те или иные
функции отвечают разные планеты. И поэтому...несматря на слабость
или силу каких-то из них в натальной карте, в двнный конкретный
момент сила этих функций может быть выше или ниже, за счет
изменения положений планет. _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Добавлено: Пн Апр 16, 2007 6:10 am Заголовок сообщения:
Dominti писал(а):
Бюргер, мне интересно всё новое, в том числе и нестандартные взгляды на общепринятые вещи. В чём-то из того, что вы говорите, я с вами согласна, но, всё же, грубо говоря, «против фактов не попрёшь.» ТИМ ,как основа психики задаётся ещё до рождения человека . В течении жизни он не меняется. Это – многократно установленные ФАКТЫ, являющиеся ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ. Вы спрашиваете, где критерий истины? Вот он – практика.
Я не знаю практических доказательств неизменности ТИМа. С интересом посмотрел бы. Наблюдаю, как разные типировщики , типируя одного и того же человека в разные моменты времени, указывают у него разные ТИМы. С чем это связано? Классическая соционика утверждает, что с трудностью типирования. Я согласен. Тип не остается неизменным. В противном случае надо лишать диплома тех, кто неверно типирует.
Цитата:
Психика не существует сама по себе, оторванной от организма. Всё связано со всем. Психика тесно связана с биологией.
Результаты исследований нейропсихиатрии и генетики доказывают, что основы личности передаются по наследству, т.е. биологически предопределены. Психиатры называют признак, характеризующий нашу личность, и передающийся по наследству, темпераментом. Уровень активности, колебания настроаний и реакции – некоторые из признаков темперамента, или биологичнеского стиля, который заложен в нас ещё до рождения. Исследования подтверждают, что черты, присущие каждому типу личности, связаны с биохимическими процессами.
Поскольку этой связью психики (типа в том числе) и биохимических процессов довольно успешно пользуются психиатры для лечения психических болезней, то, видимо, следует признать всё это верным. Критерий истины – практика.
Как раз соционики не считают ТИМ наследственным признаком. (поправьте, если я ошибаюсь) Есть точка зрения, связывающая ТИМ с перинатальными матрицами Грофа. Конкретно четыре квадры - четыре матрицы. Но Гроф показал в своих исследованиях возможность изменения матрицы. Из этого следует логический вывод о возможности изменения ТИМа.
И еще. Коль скоро, как Вы верно заметили, психика в основе своей имеет биохимические процессы, то изменение биохимии организма с неизбежностью должно сказаться на изменении психики. Я лично почувствовал подобные изменения, перестав кушать мясную и рыбную пищу и вообще снизив потребление еды. В свое время я предлагал гипотезу о том, что питание способно повлиять на ТИМ. В частности умеренное питание - на грани голода усиливает сенсорику.
Цитата:
Большинство людей умеют преодолевать препятствия на жизненном пути, адаптироваться к переменам. Но это совсем не значит, что у них меняется тип личности, то есть все заложенные биологические процессы. Такая адаптация – признак здоровой психики, не умеют адаптироваться , как правило, люди с психическими расстройствами. Можно в известной степени скорректировать свой тип, но изменить его полностью... Если человек родился с «тонкой костью», он не превратит себя в ширококостного, если у него зелёные глаза, он не изменит их цвет на чёрный. Так же и с психикой.
В нас есть всё, все составные дихотомий, в различных пропорциях. В зависимости от стоящей задачи или ситуации, мы активизируем нужное, но это не значит, что изменяется весь ТИМ.
Другими словами, если человек рождается с какими либо физическими недостатками, он не может их скорректировать? Но это просто противоречит ежедневному опыту. Я уже не говорю про медицину, но просто физическими упражнениями человек может достичь очень многого.
Цитата:
Вы затронули важную тему. Думаю, в соционике должен быть обширный раздел, касающийся именно корректировки и развития ТИМа. Конкретные рекомендации, методики и т.д. Тогда это будет полезно людям. Но я говорю о корректировке, а не об изменении ТИМа. Зачем его менять? Вы такой, каким создала природа. Развивайтесь, совершенствуйтесь. Смена ТИМа с этой точки зрения, как минимум, неэффективна.
Вы спрашиваете, зачем менять ТИМ? Я рассматриваю ТИМ как констатацию недостатков в психическом развитии человека. Не критических недостатков, обычно. Но не позволяющих ему воспринимать мир в его целостности.
Конечно, можно сказать безногому, что он счастлив тем, что имеет руки и может выполнять ими виртуозную работу. Я видел картины, написанные, наоборот, людьми, лишенными рук - с помощью ног. Это вызывает восхищение силой человеческого духа. Но если физические недостатки на сегоднящнем уровне развития знаний о генетике исправить невозможно, то психокоррекция вполне доступна.
Поэтому я, соглашаясь с социониками, успокаивающими людей - "обращайте внимание не на Ваши слабые, но на Ваши сильные стороны", тем не менее считаю контрпродуктивным постулат о том, что слабые стороны не могут быть нивелированы до нормального уровня. При этом неизбежно изменится ТИМ, основанный как раз на обнаружении слабых и сильных сторон человеческого восприятия.
Впрочем, можно говорить, что ТИМ остался неизменным, но его обладатель "накачал" свои слабые функции. Словами вообще можно играть по-всякому. Мне важна суть.
Цитата:
Полностью с этим согласна. Наверное, это дело будущего. Сейчас-то со статикой непонятно что...
Нейропсихиатры утверждают, что знания, опыт, психотерапия могут привести в движение систему, имеющую огромный потенциал, заложенный в наших генах.
Пока что считается, что можно использовать это для корректировки. Но кто знает, что будет в будущем?
Бюргер, как и вы, я совсем не специалист в соционике. Всё это всего лишь ИМХО. Возможно, кому-то будет интересно.
Мнение любого непредвзятого человека интересно, спасибо! Мне не интересно только повторение аксиом классической соционики, если человек не вносит в них своего понимания вопроса. Я и сам читать умею... _________________ Я - не Ты
Добавлено: Пн Апр 16, 2007 8:51 am Заголовок сообщения:
Бюргер,
Цитата:
В свое время я предлагал гипотезу о том, что питание способно повлиять на ТИМ. В частности умеренное питание - на грани голода усиливает сенсорику.
Ага, симпатичная идея!
Голод будит в человеке инстинкт охотника со всеми его фишками. Такими как обострение слуха, зрения, нюха... - то есть Сенсорики. _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Добавлено: Пн Апр 16, 2007 9:25 am Заголовок сообщения:
ФессКа
Цитата:
Вот только смотрю по сторонам - перетипируются...перетипируются...
Вспоминаю свою историю - меня типировали москвичи и киевляне...
вильнюсцы и гомельчане...И кем я только не был...Жуком, Штирлем,
Геком, Гамом...вон недавно пытались в Бали определить...
Короче - не был только Габом...
Причем я не думаю, что кто-то сочтет некомпетентными типировщиками
таких как Аушра, Шульман, Букалов...
Я думаю, на основании таких перетипирований вывод об изменчивости ТИМа делать нельзя. Можно сделать вывод о том, что типировать люди не умеют, подходят к этому поверхностьно. Часто многомерные интуиты грешат тем, что доверяются своей интуиции, не перепроверяют свои гипотезы по модели.
Нельзя назвать типированием такой способ, когда на тебя смотрят и говорят: ты такой-то ТИМ. Или делают вывод о ТИМе, послушав несколько минут то, что ты говоришь. Это с моей ЧЛ-кой точки зрения - брак в работе.
И авторитеты в социнике не исключение, потому что теоретики грешат именно таким подходом в типировании, и Аушра, и Букалов в том числе. Лично наблюдала.
Если человек замечательный теоретик, из этого совершенно не следует то, что он практически умеет пользоваться теорией, что он хороший практик.
Практикующие соционики должны понять, что определение ТИМа - это совсем не простая задача. И с наскоку это не делается. Каким бы большим ни был опыт в типировании, всегда нужно соблюдать необходимые требования - нужна строгая проверка по модели. Нужна фиксация результатов соответствия информационного метаболизма человека модели. Но это занимает много времени и требует упорного труда. И далеко не всем хочется погружаться в это. Гораздо проще сопоставлять образ человека с образом ТИМа. На этом все типировщики и прокалываются. Отсюда и ошибки.
Т.е. проблема соционики не в плохой модели или теории, а в неумении ею пользоваться. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пн Апр 16, 2007 9:37 am Заголовок сообщения:
burger
Цитата:
С интересом посмотрел бы. Наблюдаю, как разные типировщики , типируя одного и того же человека в разные моменты времени, указывают у него разные ТИМы. С чем это связано? Классическая соционика утверждает, что с трудностью типирования. Я согласен. Тип не остается неизменным. В противном случае надо лишать диплома тех, кто неверно типирует.
Правильнее было бы, чтобы одна и та же группа типировщиков наблюдала длительное время одного и того же типируемого, фиксировала бы свои результаты, и показала бы, что ТИМ изменился на основании модели.
А то, что вы наблюдаетет - непрофессионализм типировщиков.
А он есть - диплом?
Кто тут на форуме имеет какой-то сертификат и допущен к типированиям?
У меня на форуме не может типировать кто угодно. Пока человек не получил базовых теоретических знаний, пока не учился определять все признаки по модели, работая в группе, он не сможет выдать ни одного результата. Но где вы видите такие требования к типировщикам? Их нет. Дилетантский подход порождает зыбкую массу непрофессиональной соционки. И не чей-то подход, а всех тех, кто тут находится. А потом возникает недовольство в том, что соционика на краю краха. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пн Апр 16, 2007 9:40 am Заголовок сообщения:
Ёлочка
Я вас очень давно знаю по сети и всегда с интересом читаю.
Но согласитесь...что не может такого быть, чтобы за 22 года,
что меня типировали разные соционики, причем и очно...
и по анкетам...и по тестам...и по фоткам...и почти никто не
понял мой истинный ТИМ - ну...это что...я такой мудреный?
Да нет конечно! Просто я - адекватен сам себе.
И если мне сегодня на мозги давит сенсорикой Марс,
а интуитивные Луна и Уран - в загоне, то я и не буду Есем...
И это вполне естественно. Другой вопрос - я практически
полностью осознаю работу своей психики(как астропсихолог)
и в любой ситуации смогу включиться в том режиме,
который на данный момент - выгоднее. Тем более, что
астропсихология - многомерна. И за одну функцию
отвечает не одна планета, а несколько. И наработав
умение пользоваться их принципами, я даже в такой
день могу воспользоваться своими интуитивными
способностями. Правда - придется слегка напрячься. _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Добавлено: Пн Апр 16, 2007 10:12 am Заголовок сообщения:
Елочка,
Цитата:
У меня на форуме не может типировать кто угодно. Пока человек не получил базовых теоретических знаний, пока не учился определять все признаки по модели, работая в группе, он не сможет выдать ни одного результата. Но где вы видите такие требования к типировщикам? Их нет. Дилетантский подход порождает зыбкую массу непрофессиональной соционки. И не чей-то подход, а всех тех, кто тут находится. А потом возникает недовольство в том, что соционика на краю краха.
форму - это форум и с него взятки гладки...
Но как быть с очным типированием, когда: у Удаловой я Дост, у Новиковой - Гексли, у Бесковой - Джек. И нет основания сомневаться в профессионализме этих специалистов. Вот с этим то как быть?
Может и не в парадигмах, личных амбициях Гуру и методах типирования проблема точности ТИМа кроется, а в его динамичности? _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Добавлено: Пн Апр 16, 2007 10:25 am Заголовок сообщения:
brr
Цитата:
а в его динамичности
Совершенно верно.
Причем эти изменения согут быть и весьма длительными.
Например Уран(отвечающий за интуицию) каждый знак
проходит примерно за 7 лет. И попадая в ущербную
позицию он осложняет для человека его естественное
использование интуиции. И тут уж...хошь...не хошь...
а иди учить сенсорику. Так и остальные планеты... _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Добавлено: Пн Апр 16, 2007 10:30 am Заголовок сообщения:
Не Фесска, я не шарю в Астросоционике.
Но, все-равно, прежде чем судить о статике-динамике ТИМа, надо определиться с его сутью...
Что каждый из нас понимает под ТИМом... _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Добавлено: Пн Апр 16, 2007 11:11 am Заголовок сообщения:
brr
Для того , чтобы с умным видом повторять кем-то сформулированные
идеи, ненадо шарить ни в астро- ни в просто соционике.
Главное - ты умеешь и стараешься ДУМАТЬ, _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Психика не существует сама по себе, оторванной от организма. Всё связано со всем. Психика тесно связана с биологией.
Результаты исследований нейропсихиатрии и генетики доказывают, что основы личности передаются по наследству, т.е. биологически предопределены. Психиатры называют признак, характеризующий нашу личность, и передающийся по наследству, темпераментом. Уровень активности, колебания настроаний и реакции – некоторые из признаков темперамента, или биологичнеского стиля, который заложен в нас ещё до рождения. Исследования подтверждают, что черты, присущие каждому типу личности, связаны с биохимическими процессами.
Вооот. А теперь, возвращаясь от психологии к соционике - вопрос о том, коррелирует ли ТИМ с темпераментом до сих пор, кажется, не решён. И что из этого, по вашему, следует?
В модели у Козина как и в моей модели темпераменты привязываются к 4 группам: рац. интроверты и экстраверты и ирац. интроверты, экстраверты. Чистых темпераментов почти нет- как правило указываются 2, один доминируюущий. Холерики-меланхолики ассоциируются с динамическими типами, флегматики -сангвиники со статическими. Но жестких рамок нет и быть не может. Интроверты часто указывают на преобладание меланхолического или флегматического темпераментов, в то время как экстраверты на холерика и сангвиника. Любы варианты возможны в отдельных случаях, не говоря уже если человек психически не уравновешан. _________________
Мне очень понравилось астросоционическое предсказание ФессКи:
Добавление хотя-бы еще одного измерения - времени с целью
прогнозирования развития человека в пределах ТИМа - ставит
соционику на грань краха. А ведь принятие модели изменчивого
ТИМа приводит в пространства более высокой мерности.
Что будет при таком варианте?
Хотя...если разобраться, то именно построение такой многомерной...
динамической модели - и есть основная задача соционики.
И движение, как мне кажется, идет именно в этом направлении. Ну а консерваторы в науке - были...есть...и будут.
Кстати, я недавно читала лекции Рейнина. Он предполагает, что врожденными являются рациональность-иррациональность, а также, возможно, лево- или правополушарное мышление, то есть принадлежность к чувствующему или мыслящему типу. А точная "калибровка" тима происходит в первые годы жизни. То есть 50/50 врожденное и приобретенное, но изменить во взрослом возрасте это все равно очень сложно.
Но это в порядке гипотезы.
Юля, смотри, что получается:
1. Стоят на светофоре три человека
2. Один не стал ждать зеленого и пошел
3. Его, на глазах двух оставшихся, сбила машина
4. В ответ на это событие они реагируют:
4.1 У первого эмоция: "ААААААААА, человека задавили!!!!!!!"
4.2 У второго мысль: "Ну и что же тебе помешало подождать лишних 10 секунд?"
Раздражитель одинаковый для обоих, а реагируют по разному...
Первый Этик, второй Логик. Да, я тоже думаю, что эта фишка - очередность включения Логики-Этики, врожденная. По первой реакции на одинаковый раздражитель и можно судить: Логик или Этик.
Но, каждый из нас вне зависимости от ТИМа знает, что иногда его первая рекация на раздражитель бывает эмоция, а иногда - мысль.
В теме про Холокост я несколько раз блокировал свои Эмоции, что бы ответить по существу, а не послать оппонента нафиг. А несколько раз блокировал ход мысли, чтобы проэмпатировать позицию Фесски. И какой же у меня в эти мгновенья ТИМ был?
Позже в теме про Генетику Тамара писала про умение некоторых людей осознанно перключатьяс между режимами работы полушарий, то есть между Мышлением и Чувствованием.
Получается, что я именно переключался между режимами работы мозга, потому как иначе невозможно было найти решение проблемы. Это первое.
Второе. По моему мнению "Думать" и "Чувствовать" - это и . И тут намечается забавный вопрос. Переключение между Мыслью и Чувством - есть ход осознанный и управляемый по воле человека. То есть дело это должно происходить в Сознании. Так?! Но только у 8 ТИМов Социона эти штуки ( и ) сидят в Ментале: Гюг, Дюм, Гам, Есь, Джек, Баль, Штир, Габ.
То есть модельА возможность управления режимами работы мозга у этих ТИМов допускает, пусть Ролевые - Болевые, но Сознательные, а значит взятию под контроль и управлению, хоть плохо, но все-равно подлежат.
Но как быть остальным восьми ТИмам: Роб, Дон, Макс, Жук, Драй, Нап, Дост, Гек?! Ведь по модели А их и сидят в Бессознательном, а значит управлению и контролю не подлежат.
Но, спросите у любого Доста или Роба, умеют ли они переключаться между режимами "Мышление-Чувство"? Едва ли они будут отрицать такой навык... Коллеги, вы умеете переключаться с "Думать" на "Чувствовать"?!
Так, наподумать...
А рациональность-иррациональность, имхо, базовыми признаками не явлются, они скорее эхо каких-то других, скрытых от глаз процессов. Которые, возможно и являются прошитыми в Психику от рождения.
Чем чаще ВЫ трактуете свою теорию тем понятнее и привлекательнее она мне является. Знаете, одному достаточно объяснить один раз - и мысль ловится на лету, а другому десять раз одно и то же и с разной формулировкой - тогда дойдет . Я нахожу нечто общеев наших взглядах. Я несколько иначе отношусь к дихотомии рациональность и ирациональность и считаю ее основополагающей. Второй важной дихотомией я считаю экстроверсию и интрооверсию. По моей модели я называю дихотомию рац-ирац как дихотомию взрослого (ментал) и ребенка (витал). Если посмотреть как по -английски эти дихотомии называются (судящие и воспринимающие) - то суть названий понятна. Экстраверсию и экстравертированые функции я объединяю в блок Жизнь, интровертные функции в Духовность (Загробная Жизнь).
Те функции на которые указываете ВЫ входят в блок Эго который связан с проявлением своей воли. Понятно почему этот блок Вас интересует и вероятно понятен более чем какой либо другой - Вы же Джек -Эготип. Вы вносите свою контрибуцию в понимание того какую роль играют данные функции в психике человека и в этом смысле такая информация -ценная. Насколько я Вас понимаю ВЫ указываете на осознанное использование человеком этих функций по его воле поскольку это сознательные функции и размещаются они ни где-нибудь а в Эго блоке -блоке который принимает осознанные решения.
У меня эти функции в витале. Первое что мне пришло на ум это ситуации из жизни. Если я эмоционально что-то переживаю - я плохо соображаю что я делаю или что мне надо сделать. С другой стороны у меня в ментале . Какое отличие от . Я не люблю принимать деловые решения и тем более боез поддержки других - не лидер. Проявление своей воли не играет для меня зачастую важной роли.
По своей модели я предполагаю то, что для всех ТИмов и тем более экстравертированных, блоки ЭГО и ИД являются наиболее важными поскольку это блоки Жизни (мы живые и жизнь есть взаимодействие объектов реального мира). Однако я не умаляю роль интровертных блоков а напротив считаю, что в определенном смысле они выполняют роль "шеи" на которой сидит "голова". Проявленная сущность человека - его экстравертное функционирование - направляется его внутренним содержанием.
как и есть только часть, проявленная сущность человека. Правильно ли сказать что мышление и чувствование ассоциируются тролько с черными функциями а не с белыми или вместе? В чем разница?
Интересно как осуществляется переключение от сенсорики к интуиции ирационалов? Также осознанно или на автопилоте? Мне кажется эти мысли было бы интересно развить далее. _________________
Для любителей динамической модели. В последнем номере (№1, 07) СМиПЛ
Митин А.В. Обобщенная динамическая модель в соционике (модель М) _________________ Школа системной соционики
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
и 
. И тут намечается забавный вопрос. Переключение между Мыслью и Чувством - есть ход осознанный и управляемый по воле человека. То есть дело это должно происходить в Сознании. Так?! Но только у 8 ТИМов Социона эти штуки ( 
. Какое отличие от 
есть только часть, проявленная сущность человека. Правильно ли сказать что мышление и чувствование ассоциируются тролько с черными функциями а не с белыми или вместе? В чем разница?