Психология и соционика :: Просмотр темы - Статья Гриндера о моделировании в НЛП
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Статья Гриндера о моделировании в НЛП
На страницу Пред.  1, 2
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> НЛП
 
Автор Сообщение
Гость

СообщениеДобавлено: Пн Дек 12, 2005 4:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АиБ писал(а):

Допустим идет мастер своим путем и встречает человека, который обладает музыкальным слухом. А у мастера его нет. И захотелось ему обладать таким же музыкальным слухом. Почему? Ну нужно ему. Как поможет ему это - считает он.
И начинает моделировать. Тут запускается процесс обезьянничания. В данном контексте,т.е. обезъянничание идет данного человека в моменты проявления того навыка, который хочет смоделировать мастер.
После того, как мастер овладевает бессознательно навыком - он может вывести необходимые компоненты в сознание, чтобы иметь возможность передать этот навык другим. А может и не выводить, если это ему не надо..


В музыке есть очень интересный термин - "интонирование"...
Ты поинтересуйся у Альты - можно ли собезьяничать это самое... интонирование... пусть даже в пределах одного и того же инструмента... например, фортепьянное интонирование... И насколько это сложная задача - скопировать интонирование... Но это все из теории музыки.
Что же касается лингвистики, то живиые языки тоже имеют такой параметр, как интонирование. Например, китайский или вьетнамский языки - "интонирующие". То есть в них смыслораззличители содеражтся в тональных характеристиках артикулируемой речи. И псиьмо у них - иероглифическое... и мыслят они идеограммами...
Соответственно и типологии китайские будут навроде тех, которые опЕсаны Борхесом в его знаменитой "одной китайской энциклопедии"... И все эти НЛП-модели на китайцев вряд ли будут распространимые...
Вернуться к началу
АиБ
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Зарегистрирован: 25.10.2005
Сообщения: 73
СообщениеДобавлено: Ср Дек 14, 2005 4:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Механик писал(а):

Возьми себя... когда-то у тебя возникло убеждение относительно Механика - якобы он убежден в "плохости" НЛП... и якобы это закрыло ему "путь к знаниям"...

Беру... :-)
Есть такое убеждение. Но готов его всегда поменять! :-)
Уточню последнюю цитатку - _этот_ путь к знаниям.

А если говорить о знаниях, то кроме самих знаний есть:
- способ (путь) их получения;
- цель ради которой они нужны.

Мы всегда будем различаться в целях и путях.

Для примера возьмем гипноз (то что мне интересно - беру себя)
Зачем - для психологических вмешательств в себя (беру себя).
Самый короткий путь - пройти курс М.Гинзбурга (не НЛПер, но спокойненько пользуется нлперскими моделями)
И не надо ничего читать или писать...

Есть другой путь - читать Эриксона и пробовать самому...
Есть другой путь - читать БиГ и пробовать самому...
Есть и другой путь... :-)
Кому что нравится...

Если же моя цель - научиться умно рассказывать о гипнозе или не дай бог создать настоящую модель подсознания :-))), то конечно можно засесть и в библиотеки...

Многое зависит от цели...

Механик писал(а):

Вот... такое вот краткое художественное изложение недоработок нлпёрских теоретизирований...

А ты говоришь убеждение! - Реальный Механик! :-) Чем докажешь, что моё убеждение, не предубеждение?
Правда теоритизирование в нлп имеет низшую ценность, тк не несет умений. Знание без умения в нлп - не имеет никакой ценности.

Механик писал(а):

все эти НЛП-модели на китайцев вряд ли будут распространимые

Да, если китайцы думают исключительно идеограммами и ничего не чувствуют и не могут ничего себе представить и услышать... ;-)
Но ты прав в том, что вербальные модели нлп - зависят от языка.
Даже милтон-модель (в книге БиГ прямо говорят, "верно для английского языка") на русский язык переносится не полностью адекватно. Точнее - не все паттерны переносятся одинаково красиво.
Но транс от этого хуже не наводится :-)

Про интонирование... и вообще...
То что может сделать один человек - может и другой.
Иначе мы бы никогда ничему не научились.
"Трудно" - это не то слово. Лучше спросить - "что еще нужно сделать?"

Про Борхеса...
С тебя надо моделировать энциклопедическую память! :-)
Сам я только его "библиотеку" помню и "сад расходящихся тропок"...
_________________
Балашов А.
MA NLP
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Механик
Новичок
Новичок
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 12
СообщениеДобавлено: Пн Дек 19, 2005 1:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АиБ писал(а):

Есть такое убеждение. Но готов его всегда поменять!


"Не похоже на правду" (с)

Рассмотрим по порядку...
Механик пЕшет:
В конце вступления есть цитата замечательного ученого... К сожалению даже завзятые НЛП-ёры пренебрегают первоисточниками..

АиБ пЕшет:
Откуда у тебя такие сведения?
Я тебе рекомендовал бы почитать предисловие к "Структуре магии", написанное Бейтсоном. Тогда можно узнать как позитивно Бейтсон оценивал их работу, как завидовал (по-хорошему), что ребята с помощью трансформационной грамматики достигли бОльших результатов, чем он с культуральным подходом.
(К сожалению на русском языке я не видел его - оно было к англоязычному изданию)
Думаю тогда твоё представление о НЛП станет несколько более простое..


Итак... В конце статьи Дилтсом приводится цитата Г. Бейтсона, которого Механик назвал замечательным ученым...
Отсюда можно предположить что Р. Дилтс знаком с трудами Г. Бейтсона, и оценивает их положительно, и Механик с этой оценкой согласный...
Тогда кого же он предположительно называет "завзятыми нлпёрами? Очевидно, не "отцов-основателей" НЛП, а кого-то другого... Например, доморощенных нлпёров... Предположение подтверждается, и на вопрос Откуда у тебя такие сведения? персонаж АиБ сам же отвечает: К сожалению на русском языке я не видел его - оно было к англоязычному изданию, не уточняя, правда, кого же он не видел "на русском языке" - Бейтсона, или предисловие к "Структуре магии"... Очевидно, последнее. Но можно ли знакомство с предисловием к чужой книги, прочитанное на чужом, неродном языке назвать знакомством с автором (Бейтсоном)? Вряд ли... Соответственно гипотеза о незнакомстве доморощенных нлпёров с трудами предтеч получила одно подтверждение.

О совместной работе отцов-основателей с Бейтсоном, кстати пЕшут так:

Для Гриндера и Бэндлера это было очень продуктивное время. Они часами сидели в солнечной комнате дома Бейтсона, слушая как Бейтсон излагает свои новаторские идеи, которые стали интеллектуальным основанием НЛП. Как описывает один из учеников, Бейтсон предлагал новые взгляды на мир, он говорил, что "[люди] создают тот мир который мы воспринимаем... потому что селективно воспринимают и искажают реальность, которую мы видим. Они делают это, чтобы подтвердить свои убеждения о том мире в котором мы живем"


Ниже АиБ дает совет Механику почитать предисловие Бейтсона к "Структуре магии", в котором "...выразил восхищение по поводу этого исследования, которое содержало потенциал для разработки более эффективных методов лечения: если эффективное лечение, как и вся "магия", обладает определимой структурой, тогда любой может научиться проводить такое лечение."
(Цитаты приведены из статьи в журнале "Mother Jones magazine"по сслыке http://s5s.ru/Faser.htm)

АиБ об это пЕшет так:
...можно узнать как позитивно Бейтсон оценивал их работу, как завидовал (по-хорошему), что ребята с помощью трансформационной грамматики достигли бОльших результатов, чем он с культуральным подходом.

Вопрос "за трансофрмационную грамматику" Наома Хомского АиБ почему-то не удостоил ответом... Интересно почему?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Механик
Новичок
Новичок
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 12
СообщениеДобавлено: Пн Дек 19, 2005 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АиБ писал(а):

Уточню последнюю цитатку - _этот_ путь к знаниям.

А если говорить о знаниях, то кроме самих знаний есть:
- способ (путь) их получения;
- цель ради которой они нужны.

Мы всегда будем различаться в целях и путях.


Принявши метафору Пути, не лучше ли ее придерживаться?
Например так: Есть маршрут, есть пункт отправления, путь прибытия и транспортное средство...
Тогда пунктом прибытия можно определить "Знания", пунктом отправления "не-знание", транспортным средством, например умения (в твоем случАе)...
А можно поиграть парой "знания-умения" - покатать вату каково различие и что общего в этих понятиях... Впрочем, красивей было бы использовать особенности русского языка, обозначив пару как "разумения-умения"
Тогда говоря о различиях с кем-то там, было бы уместней рассматривать не "цели и пути", а "цели и средства"... Хотя бы для того чтобы оставаться в рамках традиций - так уж повелось исстари - соотносить цель и средства достижения оной... А пути как-то... не отсюда... Горбато получается...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Механик
Новичок
Новичок
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 12
СообщениеДобавлено: Пн Дек 19, 2005 1:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АиБ писал(а):


Про интонирование... и вообще...
То что может сделать один человек - может и другой.


Напоминает афоризм того кузнеца, который "не нужен". Что один сделал, другой завсегда сломать могёт...
Ты бы все ж спросил, у Альты, за сольфеджио и за интонирование...
Не получилось пока ни дубля ни клона ни Рихтера, ни Ван Клиберна...
Наверное, оттого что в НЛП музыканты не рюхают, а?
Very Happy




Цитата:
Про Борхеса...
С тебя надо моделировать энциклопедическую память...

А каким боком тут "энциклопедическая память"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 42
Знак зодиака: Лев
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 5782
СообщениеДобавлено: Пн Дек 19, 2005 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Механик писал(а):

Механик пЕшет:

Специально для таких фраз сделал 7 пункт правил:
http://forum.socionic.ru/viewtopic.php?t=106
_________________
танцы, английский язык, знакомства
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Механик
Новичок
Новичок
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 12
СообщениеДобавлено: Пн Дек 19, 2005 2:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg писал(а):
Механик писал(а):

Механик пЕшет:

Специально для таких фраз сделал 7 пункт правил:
http://forum.socionic.ru/viewtopic.php?t=106


Ага...

7. Запрещается модное ныне издевательство над руским языком типа "смеяцца", "пЕшет" и так далее. С такими репликами в баню или в бан

Принято к сведению.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АиБ
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Зарегистрирован: 25.10.2005
Сообщения: 73
СообщениеДобавлено: Пн Дек 26, 2005 11:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Механик писал(а):

О разумении и умении...
Прочитав любое количество книг о НЛП, человек не знает НЛП.
Дело вот в чём: НЛП - это в том числе о состояниях и о смене состояний, в которых ты находишься. Чтобы действительно уразуметь "о чём это", надо перепрожить эти состояния, действительно в них оказаться.
Не обязательно ходить на тренинг - можно делать упражнения из книг в группе, но обязательно в группе, т.к. это дает тебе и помощь и огромную дополнительную информацию (например о том, действительно ли ты был в нужном состоянии). Группа как бы дает тебе шанс выйти за рамки субъективного восприятия.
Я хотел указать тебе именно на это.

О целях и путях...
Но Бог с этим всем - мне любопытно (без иронии) - что случится, если "нлпёры" таки прочитают Бейтсона и весь тот список литературы, которые ты рекомендуешь?
Что именно можно улучшить, прочитав Бейтсона?
Но может это твои цели, а не "доморощенных нлпёров"?
Может и средства поэтому отличаются?
(Мне интересно твоё мнение скорее по первым 2-м вопросам, чем по 2-м вторым. )

При интонирование...
1. Спросил :-)

2. Действительно - это сложный, точнее сказать КОМПЛЕКСНЫЙ навык.
Т.е. навык состоящий из множества моделей.
Хотя в принципе и "слух" состоит по крайней мере из 2-х "подмоделей":
а. Умение слышать тон
б. Умение слышать интервал

3. Для справки: милтон-модель содержит паттерн изменения параметров голоса при обращении к "сознанию" и "бессознательному"
изменяется и высота звучания, и пространственное направление, и пр.
Причем любой паттерн входящий в модель является обязательным, т.е. без него вся модель работать не будет или будет но значительно хуже.

4.По-моему, вопрос про "интонирование" стоит шире. Не так ли? :-)
Он где-то ближе к вопросу, а что может нлп... Ы?

5. НЛП моделирует "навык", а не человека.
Т.е. цель работы нлпёра не клонировать Рихтера, а - скажем - выделить из его умения играть некую уникальную составляющую, которая делает его игру особенной. Наверняка таких составляющих несколько - тогда ищутся и они.
Но в век коммерции мало кому есть дело до Рихтера - все увлечены Биллами Гейтсами и Клинтонами, пиаром и политтехнологиями... :-/

И просто о НЛП...
Я не идеализирую НЛП. НЛП - это копирайт, за которым набор определенных моделей. Всё. Они позволяют эффективно (быстро) "расширить" рамки восприятия и мышления, но это не "магия", хотя часто и бывает на это похоже :-)
_________________
Балашов А.
MA NLP
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
lesa
Новичок
Новичок
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 46
Знак зодиака: Дева
Зарегистрирован: 17.10.2006
Сообщения: 11
СообщениеДобавлено: Вт Фев 27, 2007 2:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вы написали: Дилтс положительно оценивал труды Бэйтсона. Это даже не смешно.
И кстати, в итоге Бэйтсон оценивал НЛП как "bunch of crap" и на тот момент был прав (конец 70-х).
Сейчас уже многое по-другому и в том числе НЛП Гриндера и НЛП-DHE-NHR Бандлера очень разные системы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> НЛП Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron