Допустим идет мастер своим путем и встречает человека, который обладает музыкальным слухом. А у мастера его нет. И захотелось ему обладать таким же музыкальным слухом. Почему? Ну нужно ему. Как поможет ему это - считает он.
И начинает моделировать. Тут запускается процесс обезьянничания. В данном контексте,т.е. обезъянничание идет данного человека в моменты проявления того навыка, который хочет смоделировать мастер.
После того, как мастер овладевает бессознательно навыком - он может вывести необходимые компоненты в сознание, чтобы иметь возможность передать этот навык другим. А может и не выводить, если это ему не надо..
В музыке есть очень интересный термин - "интонирование"...
Ты поинтересуйся у Альты - можно ли собезьяничать это самое... интонирование... пусть даже в пределах одного и того же инструмента... например, фортепьянное интонирование... И насколько это сложная задача - скопировать интонирование... Но это все из теории музыки.
Что же касается лингвистики, то живиые языки тоже имеют такой параметр, как интонирование. Например, китайский или вьетнамский языки - "интонирующие". То есть в них смыслораззличители содеражтся в тональных характеристиках артикулируемой речи. И псиьмо у них - иероглифическое... и мыслят они идеограммами...
Соответственно и типологии китайские будут навроде тех, которые опЕсаны Борхесом в его знаменитой "одной китайской энциклопедии"... И все эти НЛП-модели на китайцев вряд ли будут распространимые...
Возьми себя... когда-то у тебя возникло убеждение относительно Механика - якобы он убежден в "плохости" НЛП... и якобы это закрыло ему "путь к знаниям"...
Беру... :-)
Есть такое убеждение. Но готов его всегда поменять! :-)
Уточню последнюю цитатку - _этот_ путь к знаниям.
А если говорить о знаниях, то кроме самих знаний есть:
- способ (путь) их получения;
- цель ради которой они нужны.
Мы всегда будем различаться в целях и путях.
Для примера возьмем гипноз (то что мне интересно - беру себя)
Зачем - для психологических вмешательств в себя (беру себя).
Самый короткий путь - пройти курс М.Гинзбурга (не НЛПер, но спокойненько пользуется нлперскими моделями)
И не надо ничего читать или писать...
Есть другой путь - читать Эриксона и пробовать самому...
Есть другой путь - читать БиГ и пробовать самому...
Есть и другой путь... :-)
Кому что нравится...
Если же моя цель - научиться умно рассказывать о гипнозе или не дай бог создать настоящую модель подсознания :-))), то конечно можно засесть и в библиотеки...
Многое зависит от цели...
Механик писал(а):
Вот... такое вот краткое художественное изложение недоработок нлпёрских теоретизирований...
А ты говоришь убеждение! - Реальный Механик! :-) Чем докажешь, что моё убеждение, не предубеждение?
Правда теоритизирование в нлп имеет низшую ценность, тк не несет умений. Знание без умения в нлп - не имеет никакой ценности.
Механик писал(а):
все эти НЛП-модели на китайцев вряд ли будут распространимые
Да, если китайцы думают исключительно идеограммами и ничего не чувствуют и не могут ничего себе представить и услышать... ;-)
Но ты прав в том, что вербальные модели нлп - зависят от языка.
Даже милтон-модель (в книге БиГ прямо говорят, "верно для английского языка") на русский язык переносится не полностью адекватно. Точнее - не все паттерны переносятся одинаково красиво.
Но транс от этого хуже не наводится :-)
Про интонирование... и вообще...
То что может сделать один человек - может и другой.
Иначе мы бы никогда ничему не научились.
"Трудно" - это не то слово. Лучше спросить - "что еще нужно сделать?"
Про Борхеса...
С тебя надо моделировать энциклопедическую память! :-)
Сам я только его "библиотеку" помню и "сад расходящихся тропок"... _________________ Балашов А.
MA NLP
Есть такое убеждение. Но готов его всегда поменять!
"Не похоже на правду" (с)
Рассмотрим по порядку...
Механик пЕшет:
В конце вступления есть цитата замечательного ученого... К сожалению даже завзятые НЛП-ёры пренебрегают первоисточниками..
АиБ пЕшет:
Откуда у тебя такие сведения?
Я тебе рекомендовал бы почитать предисловие к "Структуре магии", написанное Бейтсоном. Тогда можно узнать как позитивно Бейтсон оценивал их работу, как завидовал (по-хорошему), что ребята с помощью трансформационной грамматики достигли бОльших результатов, чем он с культуральным подходом.
(К сожалению на русском языке я не видел его - оно было к англоязычному изданию)
Думаю тогда твоё представление о НЛП станет несколько более простое..
Итак... В конце статьи Дилтсом приводится цитата Г. Бейтсона, которого Механик назвал замечательным ученым...
Отсюда можно предположить что Р. Дилтс знаком с трудами Г. Бейтсона, и оценивает их положительно, и Механик с этой оценкой согласный...
Тогда кого же он предположительно называет "завзятыми нлпёрами? Очевидно, не "отцов-основателей" НЛП, а кого-то другого... Например, доморощенных нлпёров... Предположение подтверждается, и на вопрос Откуда у тебя такие сведения? персонаж АиБ сам же отвечает: К сожалению на русском языке я не видел его - оно было к англоязычному изданию, не уточняя, правда, кого же он не видел "на русском языке" - Бейтсона, или предисловие к "Структуре магии"... Очевидно, последнее. Но можно ли знакомство с предисловием к чужой книги, прочитанное на чужом, неродном языке назвать знакомством с автором (Бейтсоном)? Вряд ли... Соответственно гипотеза о незнакомстве доморощенных нлпёров с трудами предтеч получила одно подтверждение.
О совместной работе отцов-основателей с Бейтсоном, кстати пЕшут так:
Для Гриндера и Бэндлера это было очень продуктивное время. Они часами сидели в солнечной комнате дома Бейтсона, слушая как Бейтсон излагает свои новаторские идеи, которые стали интеллектуальным основанием НЛП. Как описывает один из учеников, Бейтсон предлагал новые взгляды на мир, он говорил, что "[люди] создают тот мир который мы воспринимаем... потому что селективно воспринимают и искажают реальность, которую мы видим. Они делают это, чтобы подтвердить свои убеждения о том мире в котором мы живем"
Ниже АиБ дает совет Механику почитать предисловие Бейтсона к "Структуре магии", в котором "...выразил восхищение по поводу этого исследования, которое содержало потенциал для разработки более эффективных методов лечения: если эффективное лечение, как и вся "магия", обладает определимой структурой, тогда любой может научиться проводить такое лечение."
(Цитаты приведены из статьи в журнале "Mother Jones magazine"по сслыке http://s5s.ru/Faser.htm)
АиБ об это пЕшет так:
...можно узнать как позитивно Бейтсон оценивал их работу, как завидовал (по-хорошему), что ребята с помощью трансформационной грамматики достигли бОльших результатов, чем он с культуральным подходом.
Вопрос "за трансофрмационную грамматику" Наома Хомского АиБ почему-то не удостоил ответом... Интересно почему?
А если говорить о знаниях, то кроме самих знаний есть:
- способ (путь) их получения;
- цель ради которой они нужны.
Мы всегда будем различаться в целях и путях.
Принявши метафору Пути, не лучше ли ее придерживаться?
Например так: Есть маршрут, есть пункт отправления, путь прибытия и транспортное средство...
Тогда пунктом прибытия можно определить "Знания", пунктом отправления "не-знание", транспортным средством, например умения (в твоем случАе)...
А можно поиграть парой "знания-умения" - покатать вату каково различие и что общего в этих понятиях... Впрочем, красивей было бы использовать особенности русского языка, обозначив пару как "разумения-умения"
Тогда говоря о различиях с кем-то там, было бы уместней рассматривать не "цели и пути", а "цели и средства"... Хотя бы для того чтобы оставаться в рамках традиций - так уж повелось исстари - соотносить цель и средства достижения оной... А пути как-то... не отсюда... Горбато получается...
Про интонирование... и вообще...
То что может сделать один человек - может и другой.
Напоминает афоризм того кузнеца, который "не нужен". Что один сделал, другой завсегда сломать могёт...
Ты бы все ж спросил, у Альты, за сольфеджио и за интонирование...
Не получилось пока ни дубля ни клона ни Рихтера, ни Ван Клиберна...
Наверное, оттого что в НЛП музыканты не рюхают, а?
Цитата:
Про Борхеса...
С тебя надо моделировать энциклопедическую память...
Добавлено: Пн Дек 26, 2005 11:43 am Заголовок сообщения:
Механик писал(а):
О разумении и умении...
Прочитав любое количество книг о НЛП, человек не знает НЛП.
Дело вот в чём: НЛП - это в том числе о состояниях и о смене состояний, в которых ты находишься. Чтобы действительно уразуметь "о чём это", надо перепрожить эти состояния, действительно в них оказаться.
Не обязательно ходить на тренинг - можно делать упражнения из книг в группе, но обязательно в группе, т.к. это дает тебе и помощь и огромную дополнительную информацию (например о том, действительно ли ты был в нужном состоянии). Группа как бы дает тебе шанс выйти за рамки субъективного восприятия.
Я хотел указать тебе именно на это.
О целях и путях...
Но Бог с этим всем - мне любопытно (без иронии) - что случится, если "нлпёры" таки прочитают Бейтсона и весь тот список литературы, которые ты рекомендуешь?
Что именно можно улучшить, прочитав Бейтсона?
Но может это твои цели, а не "доморощенных нлпёров"?
Может и средства поэтому отличаются?
(Мне интересно твоё мнение скорее по первым 2-м вопросам, чем по 2-м вторым. )
При интонирование...
1. Спросил :-)
2. Действительно - это сложный, точнее сказать КОМПЛЕКСНЫЙ навык.
Т.е. навык состоящий из множества моделей.
Хотя в принципе и "слух" состоит по крайней мере из 2-х "подмоделей":
а. Умение слышать тон
б. Умение слышать интервал
3. Для справки: милтон-модель содержит паттерн изменения параметров голоса при обращении к "сознанию" и "бессознательному"
изменяется и высота звучания, и пространственное направление, и пр.
Причем любой паттерн входящий в модель является обязательным, т.е. без него вся модель работать не будет или будет но значительно хуже.
4.По-моему, вопрос про "интонирование" стоит шире. Не так ли? :-)
Он где-то ближе к вопросу, а что может нлп... Ы?
5. НЛП моделирует "навык", а не человека.
Т.е. цель работы нлпёра не клонировать Рихтера, а - скажем - выделить из его умения играть некую уникальную составляющую, которая делает его игру особенной. Наверняка таких составляющих несколько - тогда ищутся и они.
Но в век коммерции мало кому есть дело до Рихтера - все увлечены Биллами Гейтсами и Клинтонами, пиаром и политтехнологиями... :-/
И просто о НЛП...
Я не идеализирую НЛП. НЛП - это копирайт, за которым набор определенных моделей. Всё. Они позволяют эффективно (быстро) "расширить" рамки восприятия и мышления, но это не "магия", хотя часто и бывает на это похоже :-) _________________ Балашов А.
MA NLP
Добавлено: Вт Фев 27, 2007 2:16 am Заголовок сообщения:
Ну вы написали: Дилтс положительно оценивал труды Бэйтсона. Это даже не смешно.
И кстати, в итоге Бэйтсон оценивал НЛП как "bunch of crap" и на тот момент был прав (конец 70-х).
Сейчас уже многое по-другому и в том числе НЛП Гриндера и НЛП-DHE-NHR Бандлера очень разные системы.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
