Добавлено: Вт Мар 06, 2007 12:57 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Где Миллера запрещали-то? Уж не в Европе наверно?
Во Франции, Англии и США.
Цитата:
А у Лоуренса смачно описаны секс-нравы как раз начала 20-х годов (Радуга, Влюблённые женщины...) , задолго до секс-революции. Так что аргумент - против тебя.
Секс-нравы отдельных людей- это совсем не то же, что и отношение общества вцелом к сексуальной сфере.
Добавлено: Вт Мар 06, 2007 10:42 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Для чего вводить?
хм... у бредбери описан случай полигамного общества, где каждый принадлежит другим, но при этом и никому вовсе... это может привести к излишнему упрощению чувств(напр страсть,"любовь")... возможна просто потеря духовных ценностей из-за обилия плотских... я это к тому, что дети более хрупкие и не стоит их подавлять в развитии, а взрослому можно уже доносить более сдержанную мораль... но опять-таки на выбор...
(Извините, с формулировкой мысли у меня проблемы...=))) _________________ она не знает, что это сны.
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 1:39 pm Заголовок сообщения:
Неправильное рассуждение, спровоцированное неправильным использованием термина "любовь".
Греки, например, подчеркивали, что есть Любовь Земная - то есть сексуальная, и Любовь Небесная - то есть несексуальная, построенная на духовной общности, и одна любовь уж никак не может заменить другую. И при этом любови никак не совпадают и не мешают друг другу. Платон в знаменитом "Пире" эту концепцию ещё больше усложняет.
Так что если секс станет более разнообразным и... хм... свободным, то это усилит и усложнит любовь как таковую. Любовь обретет крылья, фигурально выражаясь.
Да и пример неудачный. Бредбери - конечно, писатель замечательный, но он консерватор, романтик и мелкий буржуа, а значит, ему все, что отличается от пасторально-буржуазной "нормы", кажется ужасом кромешным.
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 1:45 pm Заголовок сообщения:
Groucho Marx писал(а):
Неправильное рассуждение, спровоцированное неправильным использованием термина "любовь".
Греки, например, подчеркивали, что есть Любовь Земная - то есть сексуальная, и Любовь Небесная - то есть несексуальная,
Брехня!!! Это в Ренессанс все переосмыслили!!! Нет никаких следов, что греки считали именно такЪ!!!
_________________ Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 1:50 pm Заголовок сообщения:
Во Франции, Англии и США. - Так уж прям во Франции и Англии запрещали! Как раз во Франции Миллер (кстати, плохой писатель) и публиковался. И подружка его Анаис Нин (намного выше Генри Миллера) свободно там же пуликовалась. А Эйзенштейн читал "Любовника леди Чаттерлей" в английском издании.
Это все запрещалось только в США, а в США никакой сексуальной революции не было ни тогда ни в 60-х. Только эксцессы в университетских кампусах. Тоже мне, бунт богемы!
это совсем не то же, что и отношение общества вцелом к сексуальной сфере. - Наверно эту проблему я изучил получше твоего - мне приходилось писать статьи на эту тему, я собирал материал, я обожаю 20-е и у меня целый шкаф литературы на трех языках о 20-х... А ты импровизируешь на пустом месте из желания поспорить. Ты-то, наверно, ни про Валеску Герд ни про Жозефину Бейкер ни про Клэр Вальдорф ни про "Голубого Ангела" ни про "Шкатулку Пандоры" и Луизу Брукс ни про парижское кафе "Два Бонзы" ни про берлинскую ночную жизнь в 20-х слыхом не слыхивал... Это тебе упрек только в том смысле, что ты берешься спорить, не зная, о чем говоришь. На самом деле ты имеешь полное право ничего не знать о 20-х годах.
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 2:12 pm Заголовок сообщения:
Groucho Marx писал(а):
Нет никаких следов, что греки считали именно такЪ!!! - Напротив. Следы имеются. Довольно многочисленные.
ФАЛЬШИВКА!!! ПОЧИТАЙТЕ СЕРЬЕЗНЫХ ИСТОРЕКАФФФ, ПРЕЖДЕ ЧЕМ НЕСТИ ОКОЛЕСИЦУ!!! _________________ Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 2:18 pm Заголовок сообщения:
Groucho Marx писал(а):
А почему тогда родители так жестоко давят у детей этот интерес? Почему орут, поймав своих детей за рассматриванием друг друга? Почему бъют линейкой по пальцам детей, заподозрив мастурбацию? Почему заставляют 5-6-тилетних детей купаться обязательно в трусиках? Помнят, но по кайфу садистски измываются над своим ребенком, бормоча при этом о том, как его любят?
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 3:13 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Так уж прям во Франции и Англии запрещали! Как раз во Франции Миллер (кстати, плохой писатель) и публиковался.
По сравнению с Вяземским и Ко Пушкин был плохим, не то, что Миллер.)))
А во Франции Тропик Козерога не был принят к изданию в 30-х годах. И лишь в середине века был издан массовым тиражем. После чего плохой писатель стал миллионером. Хотя и поленился ехать во Францию за гонораром, продолжая нищенскую жизнь в штатах.
Цитата:
Наверно эту проблему я изучил получше твоего
Мне кажется что ты ВСЕ проблемы изучил лучше нашего, а мы импровизируем на пустом месте, чтобы поспорить с тобой.
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 3:36 pm Заголовок сообщения:
для Нигилиста:
Поменьше слушай этого придурка. Дистивтельно, в Ренессанс переосмыслили греческую теорию о Любви Земной и Любви Небесной, но ренессансные европейские интеллектуалы переосмыслили её в том смысле, что Небесную Любовь описывали как... любовь к Христу-богу! Мол, на небе, ёптыть, вот и небесная... У современников Бокаччо и Петрарки в голове не укладывалась, что может быть возвышенная и несексуальная любовь к женщине. До этой концепции европейцы доросли только ко временам барокко, да и тогда путались.
По сравнению с Вяземским и Ко Пушкин был плохим, не то, что Миллер - Это я не понял. Почему ты думаешь, что Пушкин был "плохим"? Если ты шутишь, то шути, пожалуйста, более понятно, окей?
А Миллер, если ты его читал, был эпигоном Уитмена и Мелвилла.
А во Франции Тропик Козерога не был принят к изданию в 30-х годах. - Я, дорогой, тебе о 20-х толкую. Естественно, в 30-е годы (в эпоху повсеместного фашизма) все было позапрещено, и во Франции и в Германии и в Советской России. Но в 20-е годы - совсем другой коленкор. И во Франции и в Германии и в Советской России. Я не знаю, ты читал ли "Гиперболоид инженера Гарина", сочинение графа Толстого А.Н.? Вот там Париж 20-х описан с натуры и очень похож на настоящий.
После чего плохой писатель стал миллионером. - Ну и в рот ему печенку. Не он первый, не он последний. Но согласись, что далековато ему до Анаис Нин или Пьера Лоти, не ставших миллионерами. И Генри Миллер - далеко не Лоуренс...
Мне кажется что ты ВСЕ проблемы изучил лучше нашего - Тебе кажется, это просто оптическая иллюзия. Просто потому, что я не выступаю там, где я чего-то не знаю или не уверен. А многие форумисты выступают с апломбом именно там, где не разбираются. Поэтому так кажется.
а мы импровизируем на пустом месте, чтобы поспорить с тобой. - Надеюсь, не для того, чтобы поспорить, а для того, чтобы как-то прояснить свою позицию, узнать аргументы...
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 5:10 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Это я не понял. Почему ты думаешь, что Пушкин был "плохим"?
Скажем так. Пушкин в сравнении с Вяземским, примерно то же самое, что Миллер в сравнении с абсолютным большинством писателей своих-современников.
Цитата:
Я, дорогой, тебе о 20-х толкую.
В 20-х Миллер еще ничего не написал.
Цитата:
что далековато ему до Анаис Нин или Пьера Лоти, не ставших миллионерами. И Генри Миллер - далеко не Лоуренс...
Анаис Нин была уверена, что Миллер самый гениальный писатель того времени. Лоуренс так же не сомневался в гениальности Миллера.
Цитата:
Просто потому, что я не выступаю там, где я чего-то не знаю или не уверен.
Если ты уверен, это вовсе не означает, что ты прав. Зачастую именно уверенность мешает человеку видеть абсурдность или необоснованность собственных заявлений.
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 5:32 pm Заголовок сообщения:
Пушкин в сравнении с Вяземским, примерно то же самое, что Миллер в сравнении с абсолютным большинством писателей своих-современников. - Нет. Неверно. Пушкин был вполне на уровне Вяземского или Баратынского, не выше и не ниже. Ты слышал анекдот из жизни крупнейшего пушкиниста М.О.Гершензона, автора книжки "Мудрость Пушкина"? Он был фанат Пушкина, именовал его не иначе, как гением и в доказательство сего процитировал один очень хороший (да, скажем прямо, гениальный) стих. Но вот какая петрушка: этот гениальный, по мнению Гершензона, стих написал не Пушкин А.С. и даже не Пушкин В.Л., а В.Жуковский... Большой скандал получился... То есть: Пушкин был один из многих очень хороших поэтов. Просто он больше прославлен.
А Миллер - он может и неплохой писатель (может я и погорячился, назвав его плохим писателем...), но прославлен он не за свои литературные качества, а за похабщину. Рядом с ним писали писатели, которые в литературном отношении стоят несравненно выше его: Фитцджеральд, Лоуренс, Хэмингуэй, Моэм, Мальро, Жироду, Колетт, Жид, Кокто, Ануй, Радиге... И обрати внимание - я перечисляю только тех, кто жил тогда в Париже рядом с ним. А в Германии и Англии того же времени было ещё больше первосортных писателей, на фоне которых он тем более слаб.
В 20-х Миллер еще ничего не написал. - Тем более. А все остальные - и Лоти и Мирбо и Нин и Колетт - и Раймон Радиге - писали.
Анаис Нин была уверена, что Миллер самый гениальный писатель - Простим влюблённой женщине её заблуждения... Тем более, что в 20-е годы он, как ты уверяешь, ещё ничего не написал.
Лоуренс так же не сомневался в гениальности Миллера. - И напрасно - я знаю, какую статью ты имеешь в виду. Лучше бы он обратил внимание на Хэммета и Натаниэла Уэста. Вот Уэст - единственный из огромного количества потрясающе талантливых писателей 20-3-х годов, кого без колебаний можно назвать "гением". Но об него в ту пору ноги вытирали и Лоуренс (между прочим, хороший критик, не только писатель) Уэста попросту не читал.
Если ты уверен, это вовсе не означает, что ты прав. - Разумеется, нет. Но я располагаю большим количеством аргументов в поддержку своей точки зрения, чем большинство моих оппонентов.
Зачастую именно уверенность мешает человеку видеть абсурдность или необоснованность - Это если априорная уверенность, не подкрепленная знаниями. Тогда да. Но у меня-то не просто "я прав, и все". Я и показать могу, на чем моя точка зрения основана.
Простим влюблённой женщине её заблуждения... Тем более, что в 20-е годы он, как ты уверяешь, ещё ничего не написал.
А они познакомились в 30-х
Цитата:
Разумеется, нет. Но я располагаю большим количеством аргументов в поддержку своей точки зрения, чем большинство моих оппонентов.
Это не научный диспут. Так что в колличестве аргументов здесь все примерно равны, ибо факты в поддержку своей точки зрения здесь приводить весьма затруднительно и все форумские споры ведутся прежде всего с помощью обычной логики.
Цитата:
Это если априорная уверенность, не подкрепленная знаниями.
Частично подтвержденное знаниями заблуждение еще опаснее интуитивного.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
