Добавлено: Пн Апр 23, 2007 1:22 am Заголовок сообщения:
burger писал(а):
Есть вопросы, где терпеть не рекомендуется. в частности, отказ от своей веры - страшный грех. И если насильно от веры отвращают, надо бороться.
burger, Вы не задумывались над тем, почему убийство близкого человека христианство рекомендует простить, а вот смене религиозных взглядов надо противостоять любой ценой?
Цитата:
Мне не стыдно быть рабом Бога. Он дал мне жизнь и душу.
может жизнь все таки оставить в заслугах родителей? _________________ Белеет мой парус,такой одинокий
на фоне стальных кораблей...(с)
Добавлено: Пн Апр 23, 2007 7:10 am Заголовок сообщения:
кум писал(а):
burger писал(а):
Есть вопросы, где терпеть не рекомендуется. в частности, отказ от своей веры - страшный грех. И если насильно от веры отвращают, надо бороться.
burger, Вы не задумывались над тем, почему убийство близкого человека христианство рекомендует простить, а вот смене религиозных взглядов надо противостоять любой ценой?
Это вполне логично. Убийца себя сам наказал настолько сурово, что никакая месть не добавит ему страданий. Его стоит скорее пожалеть. Убитый, наоборот, освободился от страданий в этой жизни, его принял Бог и успокоил его душу. За него можно порадоваться. Оставшемуся без длизкого, конечно, будет его не хватать. Мы ведь, оплакивая умершего, плачем не по его несчастной участи. Мы плачем, желея себя. Сожалея, что больше не получим тепла и доброты, которые дарил нам умерший. Но такое отношение эгоистично. Поэтому религия призывает не печалиться, но радоваться за умершего. И я не вижу в этом подходе противоречий. Что предлагает взамен светская этика? Месть в виде уголовного наказания убийцы? И какое облегчение дает такая месть, даже если она совершится?
Цитата:
Цитата:
Мне не стыдно быть рабом Бога. Он дал мне жизнь и душу.
может жизнь все таки оставить в заслугах родителей?
Конечно, можно было бы посчитать новую жизнь заслугой родителей, если бы они сознательно хотели завести ребенка. Но, как видно из многочисленных обсуждений, большинство людей просто стремятся получить удовольствие от секса, рассматривая ребенка как некую расплату за удовольствие. Тем не менее, никто не говорит о том, что родители здесь ни при чем... И религия предлагает почитать их. Одна из наиболее уважаемых фигур - фигура матери. _________________ Я - не Ты
Добавлено: Пн Апр 23, 2007 7:42 am Заголовок сообщения:
Знаете, burger...
Вы сами своими ответами, исаользующими стандартные в ообщем-то
христианские идеи, вызываете желание протестовать не смотря на все
мое к вам уважение.
Цитата:
Убитый, наоборот, освободился от страданий в этой жизни, его принял Бог и успокоил его душу.
Ну как такое можно сказать!!!
От каких страданий?
Лично я - не страдаю. Живу на полную...в меру скромных сил -
служу...помогаю людям. И испытываю от этого огромное удовольствие,
но никак не страдания...
А вот убица...
Ветхий Завет рекомендует - Око за око. И я с ним абсолютно согласен. _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Добавлено: Пн Апр 23, 2007 7:54 am Заголовок сообщения:
ФессКа писал(а):
Знаете, burger...
Вы сами своими ответами, исаользующими стандартные в ообщем-то
христианские идеи, вызываете желание протестовать не смотря на все
мое к вам уважение.
Спасибо. Это ничего, протестуйте на здоровье. Понимаете, я не пытаюсь быть оригинальным, я пытаюсь понять ту мудрость, которая веками привлекала и привлекает к себе не самые слабые умы и не самые холодные сердца.
Цитата:
Цитата:
Убитый, наоборот, освободился от страданий в этой жизни, его принял Бог и успокоил его душу.
Ну как такое можно сказать!!!
От каких страданий?
Лично я - не страдаю. Живу на полную...в меру скромных сил -
служу...помогаю людям. И испытываю от этого огромное удовольствие,
но никак не страдания...
А вот убица...
Ветхий Завет рекомендует - Око за око. И я с ним абсолютно согласен.
И что дальше? Вы возьмете жизнь убийцы, его родственник возьмет Вашу жизнь, Ваш родственник - его... И эта цепь прервется лишь тогда, когда кто-то отложит в сторону оружие. Когда задумается и не отомстит. И это еще мы не рассматриваем кармические взаимосвязи между людьми. А тут даже проследить источник желания мести непросто. И какой выход предлагаете Вы? Выход, предлагаемый новым заветом, меня внутренне устраивает. _________________ Я - не Ты
Добавлено: Пн Апр 23, 2007 8:08 am Заголовок сообщения:
burger
Ну что вы. Я, отнюдь, не предлагаю вендетту.
Для наказания виновных - есть суды и палачи.
И в Ветхом Завете - все достаточно строго определено. _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Добавлено: Пн Апр 23, 2007 9:56 am Заголовок сообщения:
burger писал(а):
кум писал(а):
burger писал(а):
Есть вопросы, где терпеть не рекомендуется. в частности, отказ от своей веры - страшный грех. И если насильно от веры отвращают, надо бороться.
burger, Вы не задумывались над тем, почему убийство близкого человека христианство рекомендует простить, а вот смене религиозных взглядов надо противостоять любой ценой?
Это вполне логично. Убийца себя сам наказал настолько сурово, что никакая месть не добавит ему страданий. Его стоит скорее пожалеть. Убитый, наоборот, освободился от страданий в этой жизни, его принял Бог и успокоил его душу. За него можно порадоваться.
допустим...допустим убийцу близкого человека логично прощать...но почему надо идти на смерть за догмы православия? _________________ Белеет мой парус,такой одинокий
на фоне стальных кораблей...(с)
допустим...допустим убийцу близкого человека логично прощать...но почему надо идти на смерть за догмы православия?
Это Вы о предпочтении смерти смене религии? Ну, во первых, так жестко сейчас вопрос не ставится. Грех - да. Искупаем и прощаем? Да, как и другие.
Кроме того, логично провести параллель между отказом от смены религии и самоубийством.
С другой стороны, отказаться можно и на словах, оставшись внутри верным своей вере.
Откровенно говоря, в этом вопросе я не силен. Не вижу особой разницы, обращаться к Богу через Иисуса или через Магомеда.
другое дело, если в подтверждении своего перехода потребуется, скажем, убить своих бывших единоверцев. Но убийство всегда грех.
У меня пока нет понимания этой позиции. Надо будет спросить у священников поподробнее, что сейчас говорит об этом православие? _________________ Я - не Ты
Добавлено: Вт Апр 24, 2007 1:40 am Заголовок сообщения:
burger писал(а):
Один и тот же факт можно констатировать по-разному. Русский язык велик и могуч. и имеет множество средств выразить презрение простой констатацией.
Ок. Также вам логично будет подтвердить свою фразу также и на примере библейских фраз про "нищих духом рабов божьих". Русский язык велик и могуч, и если выбрано из всех возможных слово "раб", то оно и значит - раб, а не что-то другое. Иначе из великого и могучего языка выбрали бы другое слово, более точно отражающее суть. Видимо слово "раб" как-раз наиболее точно отражает суть христианина, раз уж именно такое слово было выбрано.
burger писал(а):
Я против выражения презрения в принципе.
Даже против выражения такого презрения в самой библии?
Если дело в принципе, значит вам должно быть все-равно где высказано презрение (в том числе и в библии). Вы должны будете принципиально выступить против такого презрения и осудить его.
Впрочем, вам ведь сказано "не судите". Так что, выступите против презрения, где бы оно не было упомянуто?
burger писал(а):
Я за выражение несогласия.
А по мне, презренные вещи достойны презрения.
burger писал(а):
Ведь требуя предоставления свободы выбора себе справедливо уважать свободу выбора остальных, так?
С добавочкой одной. Те кто требуют терпимости к своей идеологии должны быть терпимы к другим идеологиям. Христианство терпимо к другим религиям? Христианство признает истинность других религий кроме своей? А если нет, то каковы могут быть претензии? Сначала надо самим стать терпимым к инакомыслию, а потом требовать этой терпимости от других.
burger писал(а):
Как все-таки тяжело не сорваться, да? "оболванивание", "зомбируя", "научившись думать, отринут", "овечья шкура"... Я не знаю как с этим бороться... Это не признак культуры - плевать в чужой колодец. Это я не с христианской точки зрения, но со своей обывательской. Не нравится вода, можно не пить...
Так я и не пью. Да только вот хотят ее уже насильно в рот заливать. Начиная с детей в школах.
burger писал(а):
По существу. Вас не смущает, что очень многие люди пришли к христианству в солидном возрасте, когда их уже трудно оболванить, когда трудно обвинить в неумении думать, когда им уже не нужна для своей защиты ничья шкура?
Знаете, burger, есть такая поговорка: мудрость обычно приходит с возрастом, но чаще старость приходит одна. Большинство людей приходят к христианству как-раз к старости. И я вам объясню почему. Человека всю жизнь с детсва приучают жить днем завтрашним. "Вся жизнь впереди - надейся и жди". У ребенка впереди целая жизнь, мир в котором должны сбываться его мечты, для него все впереди. Взрослея, человек продолжает ту же тенденцию. Стремится откладывать жизнь на завтра. Вся его жизнь - там в будущем, когда он пойдет в отпуск, когда он скопит много денег и т.д. - тогда он наконец ЗАЖИВЕТ. И вся жизнь превращается в бесконечное ожидание ненаступающего завтра, потому что человек привыкает жить не в настоящем а в будущем. И когда наконец приходит долгожданный отпуск, или долгожданная куча денег, человек по привычке живет своим следующим будущим, вечно пролетая мгновение жизни, то самое здесь и сейчас, в котором только и есть реальная жизнь. "Есть только миг, между прошлым и будущим, именно он называется жизнь". Но люди едут в своем поезде, в вечной поездке в светлое завтра, перебиваясь кислой похлебкой в пути своей жизни. Ведь пункт назначения их жизни где-то там, на конечной станции.
И вот человек, который привык жить в ожидании, что все лучшее у него еще впереди, с возрастом все очевиднее понимает, что впереди поезд его жизни неминуемо войдет в черный тунель смерти. И все. За этой границей не будет больше никакого "завтра", вместе с таким привычным за жизнь обещанием светлого будущего. Точка. Конец. Сливайте воду.
И тут появляется религия, дарующая все ту же обманку - обещание светлого будущего. Описание методологии самообмана, позволяющую человеку и дальше прибывать в иллюзии, к которой он привык за свою жизнь - ждать будущего и не жить в настоящем. Вот и хватается человек за такую соломинку, вот и отключает свой разум от малейшей критики абсурдности концепции.
И, надо сказать, есть люди, которые и в преклонном возрасте сохраняют силу духа и радость жизни. Это очень красивые люди, молодые душой, у них горят глаза и они не боятся. Не боятся смерти, что там будет - они готовы узнать потом. Они умеют радуясь жить в этом мире, они не пропадут и в любом другом. Они живут и радуются жизни, сколько бы ее не осталось, без поиска лживого утешения в сказках о загробном мире. Я видел много христиан разных конфессий, и я видел не так много таких сильных духом людей. И любой из таких людей был красив. Красотой внутренней, жизненным светом. Извини, но те верующие которых я видел такой красотой не обладали и в помине.
Я в этом троллейбусе вырос,
Как в него я попал не помню,
Сколько он уже проехал не знаю.
Двери часто открываются,
Входят новые пассажиры.
Смотрят удивленными глазами
На этот странный троллейбус.
Двери часто открываются,
Выходят те, кто ехали вместе со мной,
Кто-то плачет, кто-то кричит,
Кто-то просто мертвецки пьян.
Вот кто-то вышел по ошибке,
Теперь снаружи стучит по обшивке,
Стонет как раненый зверь:
"Откройте, откройте мне заднюю дверь".
Но место его уже занял вошедший,
Троллейбус продолжил свой путь непонятный,
Водитель - мужик донельзя сумасшедший,
А быть сумасшедшим довольно приятно.
Все вокруг считают, что едут до конечной,
На самом деле, выходят гораздо раньше.
Когда кому выйти, знает только водитель,
Но он на редкость молчаливый малый.
К тому же, никто не знает,
Есть ли он на самом деле.
Одни у него просят денег,
Другие говорят, что он умер.
Меня этот вопрос не волнует,
Следующая остановка, возможно, моя.
Я смотрю в запотевшее окно
И вижу за стеклом звездное небо.
burger писал(а):
Значит не все так однозначно? значит есть и для думающих людей серьезные основания принять эту "противоречивую" "догматическую" религию.
Конечно есть основания - я вам о них написал выше. Взаимоотношения со смертью - важнейший вопрос в жизни человека. И те кто откладывали решение этого вопроса в молодости, когда еще были силы на обретение понимания, те в старости уже не способны обрести силу духа, на пересмотр всей своей жизни. Это энергозатратное дело. Проще взять рекламируемую на данной территории концепцию, влиться в стадо, и бездумно следовать указаниям пастырей, не пытаясь самостоятельно думать и понимать, вверить свою жизнь в руки Большого Папы, и снять с себя ответственность за нее.
burger писал(а):
Разве не интересно понять, в чем её сила? Почему она живет уже столько лет?
В чем ее сила мне понятно. И почему она живет столько лет тоже понятно. И почему сейчас катастрофически теряет паству, пытаясь вклиниться где только можно чтобы удержать ее - тоже понятно.
burger писал(а):
Опять "бред"... Да, когда я был молодым, мне тоже казалось, что это странно - в наше время пугать людей котлами, кострами, смолой и тому подобным. Но, во-первых в новом завете про это нет. Во-вторых, на ранних этапах это вероятно имело смысл. Люди были проще и грубее. До них надо было еще достучаться. Их надо было именно испугать. Сейчас не думаю, что разумные христиане боятся гнева Бога или вечных мук.
Да вот, не далее как в этой самой теме запугивали адом
Боятся гнева, еще как боятся. Не спастись боятся. Уже мне даже кажется, что сами не знают чего боятся, религиозный страх уже в крови.
burger писал(а):
Есть страх того, что не пройдешь свой путь, что не успеешь что-то важное сделать, что возможно является моим заданием или служением.
Именно этот страх не имеет отношения к христианству, согласен.
Но если у тебя нет страха, представь на минутку ситуацию, что ты попал в сети обмана и лжи, и вся твоя вера - большой обман, в который тебя вовлекли. И все годы, которые ты потратил находясь под влиянием этой веры - ты мог бы потратить более радостно, более мощно, в совсем другом направлении. Страшно? А если не страшно - представь. Мир огромен, концепций множество, и христианская - лишь одна из многих.
burger писал(а):
Поверите ли, страха смерти нет совсем.
Этому верю.
Как говорил старина Хайям
Что смерти мне страшится, только раз,
Я ей взгляну в глаза, когда придет мой час.
И что жалеть что я - кровавой слизи
Костей и жил мешок, - исчезну вдруг из глаз
burger писал(а):
Цитата:
Знаешь поется в песне "Не умирать, а побеждать". Христианство же учит безропотно принимать гонения, безропотно умирать не защищаясь (на том свете воздастся (как же, держите карман шире)).
burger писал(а):
Благо бы вы там сами побывали... Откуда такая убежденность? "держи карман"...
Хех. Оттуда же, откуда у вас ваша убежденность в том, что вы попадете в христианский загробный мир, а не родитесь в новой жизни тушканчиком.
burger писал(а):
Если бы нам в детстве преподавали христианские знания, то мы сейчас не обсуждали бы очевидные вещи.
Да, христианское промывание мозгов многих бы лишило возможности критического осмысления христианского догмата. Слава богам, что мне в детстве этим мозги не промывали. Мне другой фигней промывали, и долго мне пришлось их очищать от всей нанесенной лжи, вот до сих пор еще откапываю чужие триггеры в своем сознании.
Так что я уж не буду разделять сожаления об отсутствии еще и религиозной промывки.
burger писал(а):
в одной из самых распространенных молитв говорится "смертью смерть поправ". Ну какое же тут преклонение или пропаганда смерти?
Да вот же - смертию победив смерть. Смерть опять главный символ.
Burger, скажите, неужели вы действительно не видите находящуюся везде христианскую символику смерти?
Распятый на кресте труп как главный символ.
Поклонение трупам (святым мощам)
Фразы про отрицание жизни в библии и прославление жизни в царстве мертвых.
Кладбища христиан в средневековых городах, соседствующие с живыми людьми - источники постоянных эпидемий (в отличии от сжигания мертвых язычниками)
burger писал(а):
Пропаганда вечной жизни, воскрешения вслед за тем, кто показал этот путь.
Угу. Вечной жизни в царстве мертвых.
Маленькая рыбка, жареный карась,
Где твоя улыбка, что была вчерась? (С)
burger писал(а):
По поводу "распятого трупа" уж прекратили бы сами поедать трупы животных что ли, прежде чем такое высказывать...
я как-раз прекратил поедать трупы животных. Так что уж высказываюсь, не обессудьте.
burger писал(а):
Я хочу сказать, что в таких выражениях я в дальнейшем вести дискуссию не буду. Может для вас это и безразлично, дело Ваше. Может быть вы в соответствии с Вашей верой пытаетесь оскорблениями вызвать озлобление верующих людей, не знаю. Боюсь, что и Вы не знаете. Но тут возникает прямая аналогия с темой о холокосте. Нельзя, понимаете, нельзя хладнокровно оскорблять веру других. Изучайте, не соглашайтесь, спорьте. Но не оскорбляйте. Не на базаре.
Так и вы _не_навязывайте_ _ваше_ мнение как единственно верное. Что про холокост - людям запрещают иметь свое мнение, что здесь - пытаются впарить в мозги детям вредоносную концепцию. То что люди отстаивают свое право на свободу мысли исвоего сознания - это как-раз нормально. Это признак душевного здоровья людей - сопротивление технологиям промывания мозгов.
burger писал(а):
Разве у христиан не бывает праздников? Разве в христианских семьях нет радости? Вот удивительное открытие...
я вам говорю о концепции христианства. То к чему она ведет. То же насколько отдельные люди не соблюдают эту концепцию - это уже дело уровня развития отдельных людей. Повторяю, я говорил о христианской концепции, в которой сказано, что люди должны плакать при жизни, тогда в царстве мертвых они будут радоваться.
Дух наших людей вообще живучий, сколько его не травят антижизненными теориями, а люди все-равно живут.
Православное христианство, уничтожая огнем и мечом то реальное православие (язычество, которое было здесь тысячи лет до христианства) само пропиталось насквозь древним язычеством, которое хоть немного скрасило антижизненную суть оригинального христианства.
Языческая религия жизни оставила много "приветов" христианской религии смерти.
Вон, на церкви православные приятно посмотреть - душа просто радуется. А все почему, да потому что купола православных церквей - это один из подарков русского язычества христианству - торчащие к небу фаллосы - символы жизни. Причем необрезанные. Даже символическая складка кожи есть под головкой-куполом.
Что же, неплохой подарок наши предки оставили Лично мне нравится
burger писал(а):
Просто радость доставляют другие вещи. Не секс как таковой, но радость от зачатия новой жизни в любимом человеке.
То есть, секс тебе доставляет удовольствие только один раз - когда ты зачинаешь ребенка? А все остальное время - это мерзость?
То есть секс тебе не доставляет удовольствия в период когда женщина не может забеременеть в силу того, что ее менструальный цикл находится в фазе когда беременность невозможна?
И не доставляет когда ты занимаешься сексом с уже беременной женщиной?
И не доставляет когда занимаешься сексом с женщиной, которая не может иметь детей?
Или ты занимаешься сексом только раз в год, чтобы зачать следующего будущего христианина?
burger писал(а):
Не чревоугодие - попробовать все что стало вдруг доступным, но благодарное вкушение простой, но не менее полезной и вкусной пищи. Не сцены насилия на экранах и в музыке, но умиротворение от богослужений и песнопений. Почему Вы считаете, что эта радость менее радостна, чем радость "обычных людей"?
я приводил тебе пример. Написано в библии, что ты должен плакать и не должен смеяться. Что плачь более радостен чем смех? Или мне еще 5 раз привести ту же цитату?
И почему ты всегда приводишь противположный полюс? Если не монотонные нудные песнопения и молитвы с именованием себя рабами - то обязательно разврат и сцены насилия.
Между этими полюсами - целый мир, яркий и красочный, радостный и живой. Почему ты его не хочешь замечать?
burger писал(а):
Цитата:
Вот ты опять передергиваешь в крайность.
Во всем важна мера. Или я где-то утверждал о безмерном вовлечении в телесные удовольствия? Я говорил как-раз о безмерном их принижении христианством.
И говорили безосновательно. Посмотрите, какие угощения готовят на Пасху. Посмотрите, как разнообразен стол даже в пост. В чем "безмерные ограничения"? Расскажите мне, пожалуйста, в чем я себя безмерно ограничиваю? А то я что-то не понимаю...
Нет ты серьезно не понимаешь? Как ты себя ограничиваешь - это твое личное дело, я говорю о том, что сказано в библии. И тебе завтра запросто могут приклеять ярлык, что ты излишне жируешь не соблюдая того, что сказано в святом писании. Но меня опять же не это волнует. я тебе говорю о том, чему учит учение. Как ты его соблюдаешь - твое личное дело.
Насчет Пасхи, кстати, и крашенные яйца, и пасхи все эти радостные и красивые штуки - остатки как-раз русского язычества, той самой религии жизни, с которой боролось христианство.
burger писал(а):
Цитата:
Дя я за получения удовольствия от секса. Без ощущения вины за "греховность" этой радости, даруемой жизнью и телом. За то, чтобы наслаждаться этим, и дарить радость человеку с которым вместе занимаешься сексом. За секс как благодарность жизни и миру.
А не за то, чтобы заниматься сексом с чувством вины и отвращения.
И верующий человек получает удовольствие от секса. Но видит в нем не просто "снотворное" или "транквилизатор", но божественное начало новой души.
Ага, а неверующий значит видит в этом исключительно снотворное. Ну-ну, кто-то тут говорил о своей терпимости.
А если новую душу зачать в принципе невозможно (по причинам описанным выше), значит верующий удовольствия получать не должен.
burger писал(а):
И отношение к сексу другое. Но радость он приносит не меньше. Что по-Вашему в организме верующего устроено иначе?
Все больше прихожу к выводу что мозги.
burger писал(а):
И страха беременности нет. Есть радостное ожидание её. Поэтому не травят себя таблетками, не высчитывают, когда можно, а когда нельзя. Да, есть пост, когда не рекомендуется занятие сексом. Но ограничения (не безмерные, а вполне ограниченные) ничем плохим не оборачиваются. Иначе бы в семьях верующих не было столько детишек.
ну как же, святым отцам нужна новая паства. Уж родители постараются втянуть своих детей в то же действо. Неважно, что для полноценного развития и образования детей у родителей не будет средств. Этого и не нужно. Чем больше будут дети терпеть лишений, чем меньше получат образования - тем больше новых прихожан придет в церковь.
burger писал(а):
Цитата:
Да я за получения удовльствия от еды. За наслаждение едой, а не за ощущение вечного чувства вины за то что ты живой и испытываешь хоть какую-то радость.
И верующие получают удовольствие от еды. Причем от самой простой еды самое настоящее удовольствие. Для удовольствия этого не обязательно кушать креветок или икру. Самая большая радость - кусок черного хлеба с солью, когда проголодаешься...
и хоть я тоже непривередлив в еде, я себе не откажу в возможности вкусно поесть.
burger писал(а):
Цитата:
С чего ты взял, что моя радость - это распихивание других локтями? Радость от того что ты живой, что ты пришел в этот мир, за то что Солнышко дарит тебе свой свет и тепло, за то что твои любимые люди рядом с тобой.
И верующие благодарят за это. Правда не природу, но Бога. А в чем, собственно разница?
В том, что в существовании природы можно убедится - вот она вокруг, а в существовании христианского бога убедиться крайне нелегко.
Вот сделал тебе человек доброе дело, а ты вместо того чтобы поблагодарить его, возьмешь и начнешь благодарить христианского бога "спасибо, что ты через этого человека помог мне". Вот круто. И человек помогший - не при делах, он лишь орудие Бога, и бог свою похвалу получил. Также и с природой. Она рожает, выкармливает, принимает в себя прах христиан, а они благодарят своего бога.
burger писал(а):
Цитата:
И для всего этого мне христианство не нужно ни коим боком. Мне не нужно христианское чувство вины за то что я живой, мне не нужен Бог, который хочет чтобы я и мои дети были его рабами. Мне это без надобности.
М славно. Никто ведь не принуждает. А другим надо. И не за что их в этом поприкать.
Так а о чем здесь разговор то идет, как не о принуждении к христианству. О необходимости принудительно полоскать детям мозги в школах этой христианской концепцией.
burger писал(а):
Знаете, я много говорил с людьми. прожившими долгую жизнь. не были они верующими. Были думающими. И все говорили, что надоедает эта "радость" жизни со временем. Скучно становится. А вы что реально наслаждаетесь этой жизнью? Забавно.
Представьте себе - наслаждаюсь и радуюсь, и стараюсь радовать людей которые мне близки.
burger писал(а):
Но я искренне рад за Вас.
Спасибо.
burger писал(а):
Мне вот уже начало это все надоедать, сказать честно. не в смысле мыслей о самоубийстве, нет просто скучны стали эти игры в секс, карьеру, благосостояние, политику...
я к этим играм тоже отношусь спокойно, но жизнь мне пока не надоедает. Один закат только чего стоит.
burger писал(а):
Цитата:
Вопрос о том кого и как спас Христос, вопрос очень мутный, и если его затронуть вылезет масса вопросов, которые как и ответы на них будут также очень неудобны для христиан.
Я не понимаю, что значит неудобные вопросы и ответы. Спрашивайте, попробуем найти ответ. я пока не очень интересовался именно этим аспектом. Может быть пришла пора?
Знаете, не в обиду, но мне странно, что вы не интересовались краеугольным вопросом, от которого зависит ваше спасение. Вы часто не читая подписываете договора, в которых на кону стоит ваша жизнь?
Может быть и пришла пора.
Скажите кого именно, каким образом и отчего спас Иисус.
burger писал(а):
Цитата:
Идея же об уходе человека от личной ответственности за свои поступки, с перекладыванием ее на другого человека для меня крайне безнравственна и аморальна.
Конечно, когда речь идет о решении поменять работу, купить-продать, и аналогичных бытовых вопросов. Но ведь есть вопросы, на которые трудно дать ответ не потому что боишься ответственности, но потому что не можешь этого ответа найти... И тогда обращаешься к мудрым учителям. Славно, у кого они есть рядом живые. У других - в книгах.
Вот я и говорю на правах живого человека, обращаясь к вам как к живому еще человеку. Говорю о том, что принцип сброса с себя ответственности на другого человека крайне безнравственен и вреден.
burger писал(а):
Цитата:
И прививание такой позиции людям крайне развращает их.
Разве развращает детей то, что мы берем на себя часть их отвтетственности - за выбор школы, за выбор занятия спортом или искусством, за друзей. в конце концов просто за их рождение?
рождение человека - это совместный выбор душ - ребенка и родителей - здесь мимо кассы.
А остальное да, неумеренное взятие ответственности с ребенка его развращает. Именно поэтому хорошие родители постепенно приучают ребенка к тому, чтобы он брал ответсвенность за свои поступки на себя. В противном случае он вырастет инфантильным, не способным принимать собственные решения человеком. Человеком, который будет во всех своих невзгодах и неудачах обвинять весь мир, при том что сам не сдвинется с места, чтобы хоть как-то улучшить свою жизнь. Примеров такого вокруг - выше крыши.
burger писал(а):
ну давайте подумаем, к чему приводит позиция ПРОТИВЛЕНИЯ насилию? К насилию же она и приводит. И конца этой цепочке не найти. Кто-то должен её прервать. Кто-то должен отложить оружие и сказать "хватит". Да, это трудно. Проще наказать обидчика, убить его, наконец. И этой практике - века...
Давайте называть вещи своими именами. Ваша позиция должна звучать так: "Кто то же должен отложить оружие и дать себя убить". Это и есть формируемая христианством позиция раба. Вам приятно в ней находится? На здоровье.
burger писал(а):
Цитата:
burger писал(а):
От кого "терпит народ всякое непотребство над собой"? От священников?
Да от кого бы не терпел, христианские священники обьяснят что надо терпеть, ибо испытание это нашей веры. Бог терпел, и вы терпите. Умрите но не возмущайтесь.
Э нет. Есть вопросы, где терпеть не рекомендуется. в частности, отказ от своей веры - страшный грех. И если насильно от веры отвращают, надо бороться.
ну так это же понятно и ежу. Церковь главным грехом будет считать потерю своего имущества - своей овцы, своего раба. Уж лучше пусть умрет, чем переметнется к конкурентам.
burger писал(а):
А вот всякие глупости типа зарблаты, хамства чиновников - это да - ниже своего достоинства обижаться и мстить. Слабы они - глухи к голосу разума и добра. Пожалеть их надо. Они - дети неразумные. Вот как говорит христианство.
да-да, и терпеть, терпеть, терпеть. а потом сдохнуть.
burger писал(а):
burger писал(а):
Полно. Те, кто притесняют людей, не живут в согласии с православными законами.
Да ладно. Вон политки как один стоят со свечками в церкви перед телекамерами. И крестики у бандитов - тоже атрибутика нередкая.
Чем хорошо христианство? Возможностью покаяния. Покаялся и славненько - иди и дальше "твори добро". Тот самый порочнейший принцип сброса своей ответственности.
Как легко все свести к прощению грехов бандитам. А вот оказывается, что иногда прощение грехов нужно нормальным людям. понимаете? Вина она может жечь почище того самого "адового костра". Совесть называется.
[/quote]
Да ладно. Совесть жгёт тех у кого она есть. Остальных жгёт страх получить достойный отпор.
burger писал(а):
Так других не суди! Себя как раз судить надо. Что же тут неприемлемого? Жажда справедливости? А если рассудить спокойно, мы не справедливости требуем, а себе блага урвать хотим. А до других нам дела нет. голодают в Африке или нет? Вы дайте нам по справедливости! Да, религия против этого. Она призывает сравнивать не с тем, кто живет лучше, но стеми, кто живет хуже. И я с ней согласен. Тому же учил мой дедушка. совершенно атеистический человек. Без высшего образования. но необычайно начитанный и мудрый.
Учат тебя так, чтобы жил ты в нищете и не возмущался той несправедливостью, которую с тобой будут творить те, на чьей службе стоит эта церковь со своей концепцией.
burger писал(а):
Вы можете, конечно. считать себя абсолютно свободным человеком. Вот только что Вы под этим понимаете? Что вы свободны сделать? Не так уж и много по здравому размышлению...
Да уж поболее, чем человек который несвободен даже в своих мыслях, чем тот кто по самую макушку наполнен страхами сделать что-то не так или подумать что-то не то.
burger писал(а):
Человек парализованный инсультом становится рабом своих близких. И поневоле понимает сущность смирения. Поневоле смиряет свою гордыню и "я самность". Так неужели только таким путем можно объяснить ограниченность наших возможностей и неограниченность нашего тщеславия?
Тело отражает состояние души. И болезни тела - отражения болезней души. И христианство далеко не лучшее лекарство ля души и духа, если не сказать больше.
[quote="burger"]
burger писал(а):
Цитата:
Какая разница у кого ты раб. Ты раб. Этого достаточно. Все остальное - лишь слабые утешения.
Во многих религиях есть понятие учителя. И ученик, поступая в обучение, становится рабом. И это не позорно. Это почетно. Ибо позволяет унять свою неуемную жажду внимания к себе любимому, необъяснимое стремление поставить себя в центр вселенной.
Но не везде ученика приучают называть себя рабом.
burger писал(а):
Да, я не стеснялся бы быть рабом Бога. Вот только не понимаю, как поступить к ему в ученики...
дык ты сначала к нему в рабы и подайся. а там видно будет. хотя стоя на коленях мало что увидишь.
burger писал(а):
Я уже ответил на раба. Мне не стыдно быть рабом Бога. Он дал мне жизнь и душу. Мне нравится данная мне душа.
Если бы это он дал тебе душу, то не требовал бы ее потерять ради себя, он и так ее властелин. Ты не понимаешь этого?
Дьявол требует у живого человека ради себя потерять душу, бог такого не потребует.
burger писал(а):
Я не могу отвечать сразу по всем вопросам. Это надо все оставить и заниматься только теологией... Я рад этой дискуссии. Я благодарен Вам за то, что Вы дали мне возможность сформулировать свои мысли.
Эх... если бы это пошло вам на пользу хоть в мизерной степени, я был бы рад.
Добавлено: Вт Апр 24, 2007 1:43 am Заголовок сообщения:
burger писал(а):
У меня пока нет понимания этой позиции. Надо будет спросить у священников поподробнее, что сейчас говорит об этом православие?
А вы часто, приходя на рынок спрашиваете у продавца, гнилые он овощи продает или хорошие? А если спрашиваете, что часто продавцы честно отвечают? Или может быть предпочитаете больше доверять собственным глазам и собственным выводам?
Добавлено: Вт Апр 24, 2007 3:48 am Заголовок сообщения:
jedi, мне кажется, объяснять страхом смерти тот факт, что люди в возрасте часто становятся религиозны - это некоторое упрощение.
Да, кто-то приходит к богу из трусости, наверняка. Но не все. Для других это - результат душевной работы, размышлений над жизнью.
Но есть еще третий механизм, о котором здесь не говорили.
В зависимости от того, как человек прожил жизнь, он может в разной степени доверять миру и людям в нем. Возможна и, увы, нередка ситуация, когда с возрастом доверие утрачивается. И пока человек доверяет только себя, это перенести легче. Но у него появляются дети...
А страх за детей - это гораздо большая сила, чем страх за себя. (Почти любой человек, стойко переносящий любые душевные пытки, сломается при виде пыток над его ребенком). И чем старше человек, тем страшнее ему, а что будет с ребенком в опасном мире среди враждебных людей, когда он, родитель, уже не сможет стоять на страже.
По-моему, отсюда растут уши лоббирования введения православного обучения в школе. Родители, которые не доверяют людям и миру, боятся, что жизнь ребенка, если его оставить "без присмотра", пойдет под откос. Что ребенок не избежит соблазнов.
Они не верят, что можно пить вино из любви к деликатесам - и не стать подзаборным алкашом. Что можно из любопытства попробовать травку или кислоту на дискотеке - и не сесть на иглу. Что можно общаться с геями, но не увлечься гомосексуализмом.
Проще запретить. Все запретить, что может таить в себе опасность.
Но кто будет следить, чтоб запрет не нарушался? Хорошо иметь союзника - священника. Тем более, что священники, в отличие от родителей - не единичны в жизни человека, их много, они везде, и смогут, в отличие от родителей, стоять на посту до конца жизни человека. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Последний раз редактировалось: Эка (Вт Апр 24, 2007 6:31 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вт Апр 24, 2007 6:26 am Заголовок сообщения:
Эка, мне показались очень разумными Ваши размышления о приходе человека к вере. Но можно ведь сделать и еще один шаг. От страха за судьбу детей к страху за судьбу мира. И этот последний страх отнюдь не параноидальный. Мы постоянно встречаемся с признаками напряженности в окружающем нас мире. А уж если мир покатится в тар-тарары, то и детей ничего не спасет.
Поэтому мне кажется упрощенным еще и представление о том, что власть держащие обращаются к Богу исключительно в целях пиара. Нет сомнения. что такой мотив у многих присутствует. Но многие, имея доступ к информации и будучи людьми неглупыми, реально озабочены о судьбе нашего мира. И, понимая, что их власть не вечна, в полной аналогии с родителями, уповающими на Бога для поддержки их детей, правители уповают на Бога для поддержания мира и порядка в нем, уж как они себе этот порядок представляют - вопрос другого обсуждения.
Jedi,
Во-первых, меня позабавило Ваше появление под "псевдонимом"
Во-вторых, хотелось бы сказать несколько методологических слов о нашей дискуссии.
Мне не понятно, почему Вы, регулярно подчеркивая ценность независимости мышления от зомбирования, обвиняете огульно всех верующих в том, что они оказались подвержены этой "промывке мозгов"? При этом даже не допускаете, что Ваша атеистическая позиция может являться следствием коммунистически-материального зомбирования, через которое мы прошли и отчасти продолжаем проходить?
Мне представляется правильным, либо относиться с уважением к способности КАЖДОГО человека совершить сознательный (или бессознательный) выбор в пользу религии или атеизма. Либо считать КАЖДОГО человека потенциальной жертвой зомбирования и пропоганды того или иного толка.
В первом случае надо прекратить на каждый мой аргумент о вере, говорить, что это - результат навязанного мне религиозного учения, что произойдет и с детьми, если ввести изучение религии в школе.
Во втором, стоит каждый Ваш аргумент исследовать с точки зрения, насколько он Ваш, а не интроецированный из антирелигиозной пропоганды.
По-моему, логично. Как считаете? _________________ Я - не Ты
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Только для "узкого круга ограниченных людей" 
Таких как я немного: только я! 
