Добавлено: Вт Апр 24, 2007 6:40 am Заголовок сообщения:
jedi писал(а):
burger писал(а):
У меня пока нет понимания этой позиции. Надо будет спросить у священников поподробнее, что сейчас говорит об этом православие?
А вы часто, приходя на рынок спрашиваете у продавца, гнилые он овощи продает или хорошие? А если спрашиваете, что часто продавцы честно отвечают? Или может быть предпочитаете больше доверять собственным глазам и собственным выводам?
Но это же уже ни с чем не сообразно. Мы рассуждаем о православной религии. Как я понимаю, ни Вы, ни я не являемся признанными авторитетами в этой области. Мы обмениваемся теми крупицами знаний о вере, которые почерпнули в своей жизни. Ни Вы, ни я не изучали религию сколько нибудь систематически.
При этом вы не допускаете возможности поинтересоваться у того, кто систематически изучил свою веру - у священника - о мнении православной религии по интересующему нас вопросу.
На какие же источники информации Вы предлагаете ориентироваться?
Пример с рынком мне представляется неудачным. Вопрос веры не так тривиален как вопрос о свежести продукта. А при покупке сложной техники я обязательно консультируюсь у специалиста. И во-многом, доверяю ему. А Вы? _________________ Я - не Ты
Добавлено: Вт Апр 24, 2007 6:45 am Заголовок сообщения:
burger писал(а):
Эка, мне показались очень разумными Ваши размышления о приходе человека к вере. Но можно ведь сделать и еще один шаг. От страха за судьбу детей к страху за судьбу мира. И этот последний страх отнюдь не параноидальный. Мы постоянно встречаемся с признаками напряженности в окружающем нас мире. А уж если мир покатится в тар-тарары, то и детей ничего не спасет.
Понимаете, у нас разное мировосприятие. Возможно, это функция в том числе и от жизненного опыта, но не только от него, я полагаю.
Так вот мне мир представляется вовсе не "катящимся в тар-тарары". Я не боюсь за него. Мне знаком страх за близких, это да. За некоторых из них, кто выбрал особенно сложную и неблагодарную судьбу. Но не за всех. За других близких я, наоборот, испытываю радость. И их гораздо больше.
А еще я верю в то, что случайно оказавшийся на пути человек будет к тебе скорее всего безразличен, но если нет - то скорее доброжелателен.
Это не значит, что нет подонков. И, к сожалению, чем ближе к власти любого рода, тем их больше. Они влияют на мир, но образуют мир не они, потому что их - меньшинство.
Мир гораздо больше, насколько я вижу, страдает не от дурных наклонностей, а от глупости, ограниченности, безграмотности и бездумности.
Поэтому мне неприятна поголовная православная агитация. Мне кажется, она выражает не заботу о людях, а попытку сделать церковников еще одной формой власти. А о властях я, повторюсь, скверного мнения.
Что принесет церковь в школу? Возможно, единицам, которым повезет с учителем-священником, она принесет духовную поддержку. Но большинству - как раз привьет ограниченность, бездумность и безграмотность. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Вт Апр 24, 2007 10:03 am Заголовок сообщения:
Эка писал(а):
jedi, мне кажется, объяснять страхом смерти тот факт, что люди в возрасте часто становятся религиозны - это некоторое упрощение.
Да, кто-то приходит к богу из трусости, наверняка. Но не все. Для других это - результат душевной работы, размышлений над жизнью.
Но есть еще третий механизм, о котором здесь не говорили.
В зависимости от того, как человек прожил жизнь, он может в разной степени доверять миру и людям в нем. Возможна и, увы, нередка ситуация, когда с возрастом доверие утрачивается. И пока человек доверяет только себя, это перенести легче. Но у него появляются дети...
А страх за детей - это гораздо большая сила, чем страх за себя. (Почти любой человек, стойко переносящий любые душевные пытки, сломается при виде пыток над его ребенком). И чем старше человек, тем страшнее ему, а что будет с ребенком в опасном мире среди враждебных людей, когда он, родитель, уже не сможет стоять на страже.
По-моему, отсюда растут уши лоббирования введения православного обучения в школе. Родители, которые не доверяют людям и миру, боятся, что жизнь ребенка, если его оставить "без присмотра", пойдет под откос. Что ребенок не избежит соблазнов.
Они не верят, что можно пить вино из любви к деликатесам - и не стать подзаборным алкашом. Что можно из любопытства попробовать травку или кислоту на дискотеке - и не сесть на иглу. Что можно общаться с геями, но не увлечься гомосексуализмом.
Проще запретить. Все запретить, что может таить в себе опасность.
Но кто будет следить, чтоб запрет не нарушался? Хорошо иметь союзника - священника. Тем более, что священники, в отличие от родителей - не единичны в жизни человека, их много, они везде, и смогут, в отличие от родителей, стоять на посту до конца жизни человека.
со многом из того что вы здесь сказали можно согласится. Но я отвечал на вопрос бюргера о том, почему именно люди в возрасте приходят к религии. Для того, чтобы начать "спасать" детей через христианство надо самому в него уверовать и принять его концепцию. Пока этого не произошло, никто не будет и задумываться о том, чтобы спасать детей через нее. И приходим опять к тому же, о чем я и говорил. В первую очередь взрослый человек пытается решить именно свои взаимоотношения с приближающейся смертью, а уже потом, когда он принимает христианскую концепцию, он проецируя собственные страхи на жизнь своего ребенка, пытается и его "спасти" через эту религию.
Добавлено: Вт Апр 24, 2007 10:24 am Заголовок сообщения:
burger писал(а):
jedi писал(а):
burger писал(а):
У меня пока нет понимания этой позиции. Надо будет спросить у священников поподробнее, что сейчас говорит об этом православие?
А вы часто, приходя на рынок спрашиваете у продавца, гнилые он овощи продает или хорошие? А если спрашиваете, что часто продавцы честно отвечают? Или может быть предпочитаете больше доверять собственным глазам и собственным выводам?
Но это же уже ни с чем не сообразно. Мы рассуждаем о православной религии. Как я понимаю, ни Вы, ни я не являемся признанными авторитетами в этой области. Мы обмениваемся теми крупицами знаний о вере, которые почерпнули в своей жизни. Ни Вы, ни я не изучали религию сколько нибудь систематически.
Опять воспользуюсь аналогией с рынком. Вот иду я по рынку, смотрю продается некий фрукт. Беру его в руки, рассматриваю, и вижу, что вот в нем ползает червяк, а вот еще один, а вот пятно гнили. Что я сделаю? Буду изучать его дальше в поисках негнилых кусков? Отнюдь. Я положу его на витрину, и больше у этого продавца ни за что ничего покупать не буду. И другим отсоветую. Раз этот человек продает порченный продукт, значит у него совести нет.
А вот рядом другой человек, его некто уговорил есть фрукт с этой витрины не рассматривая его. Вот ест он его, а тут подхожу я, и показываю выпавшую из фрукта половину здоровенного червяка, причем вторую половину несчастный покупатель уже прожевал. И если ему попытаться показать этого червяка, то покупатель пугается, продолжая атвоматически жевать фрукт, и глазами ищет поддержки у продавца, который тут же не моргнув глазом объясняет, что это вовсе не червяк, а специальная мясная приправа, и что так и задумано. И покупатель радостно кивает, и тянется за следующим червивым фруктом. А рядом разгорается рекламная компания этого продавца под названием "Ешьте наши фрукты не рассматривая их. Тогда вкус особо изыскан. Рекомендуйте наши фрукты своим детям".
burger писал(а):
При этом вы не допускаете возможности поинтересоваться у того, кто систематически изучил свою веру - у священника - о мнении православной религии по интересующему нас вопросу.
Да я то не против. Но ведь ты же не анализировать его будешь, а радостно прибежишь демонстрировать мнение священника как истину в последней инстанции. Как и большинство остальных христиан. И то, что логики в аргументах не будет никакой - это не преграда для разума верующего. Главное - успокоить свои сомнения в вере. Ведь за этим ты обращаешься к священнику, а не затем, чтобы установить истину.
Своим сердцем надо выбирать себе религию и богов. Но и голову не отключать. А если же сердце противится насаждению страха и унижения религией, противится навязываемой ею несправедливостью, а голова при этом выдает анализ несоответствий и наличия двойной морали - то такая концепция не нужна.
burger писал(а):
На какие же источники информации Вы предлагаете ориентироваться?
Свое сердце и свой ум. Другого у тебя ничего нет. "И больше нет ничего, все находится в нас" (С)
burger писал(а):
Пример с рынком мне представляется неудачным. Вопрос веры не так тривиален как вопрос о свежести продукта.
Как в большом так и в малом все повторяется.
burger писал(а):
А при покупке сложной техники я обязательно консультируюсь у специалиста. И во-многом, доверяю ему. А Вы?
Я сначала читаю обзоры, независимые мнения на форумах, изучаю ТТХ техники. После чего делаю обход по магазинам. Смотрю на технику "воплоти". Спрашиваю продавцов, анализируя их реальное знание вопроса, по сравнению с моим, почерпнутым из собственных исследований. Если продавец говорит лажу - доверие к нему сразу и бесповоротно умножается на ноль. Если вижу, что продавец грамотный - еще могу поспрашивать. Но основное свое мнение я формирую сам, длительным исследованием вопроса с разных сторон. И уж последнее, что я буду делать - это без собственного анализа доверять мнению продавца в магазине, в целях которого в 99% случаев - впарить тебе свой товар (возможно залежавшийся, возможно неоправданно дорогой).
Что мой подход хуже чем ваш?
И с религией та же фигня.
Добавлено: Вт Апр 24, 2007 10:47 am Заголовок сообщения:
burger писал(а):
[b]
Во-первых, меня позабавило Ваше появление под "псевдонимом"
Это вы о чем? О том, что я изначально написал свое письмо под ником irra-shine? Так ничего здесь забавного нет. Пришел домой после работы, пока добрался до компа - было уже 11 вечера, начал отвечать на ваше письмо до поздней ночи. Отправил. И тут только обнаружил, что был на форуме под Иркиным логином. Пришлось перелогиниваться, и копировать письмо из-под себя.
Что тут такого забавного? Что я потратил в очередной раз кучу своего свободного времени, чтобы в очередной раз с минимальной надеждой донести до вас очевидные крупицы здравомыслия?
Мне это не забавно совсем.
burger писал(а):
Во-вторых, хотелось бы сказать несколько методологических слов о нашей дискуссии.
Мне не понятно, почему Вы, регулярно подчеркивая ценность независимости мышления от зомбирования, обвиняете огульно всех верующих в том, что они оказались подвержены этой "промывке мозгов"?
Эх-хе-хе... ну что здесь ответить то... грустно...
burger писал(а):
При этом даже не допускаете, что Ваша атеистическая позиция может являться следствием коммунистически-материального зомбирования, через которое мы прошли и отчасти продолжаем проходить?
Вас этот вывод видимо посетил после того как я сам сказал в своем письме о том, что мне промывали мозги другой пропагандой - коммунистической и атеистической. Что ж, после моей подсказки даже верующий все-таки может сделать логический переход на очевидный вывод. Это внушает некий оптимизм что с логика еще не умерла окончательно.
Так вот, я не атеист - атеизм такая же вера. Вера в то, что бога нет.
От той пропаганды я избавлялся долгое время и до сих пор еще нахожу у себя зацепки ее. Но очищая свое сознание от чуждого мусора - последнее что я сделаю - это дам его загадить другим столь же грязным мусором.
Я ведь не говорю вам что бога нет, если вы не заметили еще.
Я предлагаю оценить нравственность призывов этого бога, нравственность учения. Показываю все то мрачное и безнравственное что в нем есть. А вы с упорством всех верующих, стараетесь переводить разговор куда-то в другую плоскость, лишь бы не замечать очевидных вещей. И вместо того, чтобы позволить себе смелость самостоятельно решать что подходит для вас, а что нет, что нравственно а что нет (то что всегда духовный человек (имеющий дух) для себя решает сам) вы вместо этого бежите к своим священникам, чтобы спросить их мнение, потому что своего мнения по этим вопросам у вас нет и быть не может. Потому что так учит ваша религия. Рабу божьему своих суждений не положено.
burger писал(а):
Мне представляется правильным, либо относиться с уважением к способности КАЖДОГО человека совершить сознательный (или бессознательный) выбор в пользу религии или атеизма.
Во-первых "религия" не равно "христианство". Религий - множество, не стоит делать вид, что кроме христианства нет других концепций.
Во-вторых, вот и относитесь с уважением к способности каждого человека самостоятельно делать выбор. Самостоятельно, из всего множества религий. А не всовывать обязательное христианское обучение в школах.
burger писал(а):
В первом случае надо прекратить на каждый мой аргумент о вере, говорить, что это - результат навязанного мне религиозного учения, что произойдет и с детьми, если ввести изучение религии в школе.
а также прекратить требования ввести пропаганду своей конкретной религии в школах. Не так ли, мон шер?
Добавлено: Вт Апр 24, 2007 10:51 am Заголовок сообщения:
jedi писал(а):
burger писал(а):
Но это же уже ни с чем не сообразно. Мы рассуждаем о православной религии. Как я понимаю, ни Вы, ни я не являемся признанными авторитетами в этой области. Мы обмениваемся теми крупицами знаний о вере, которые почерпнули в своей жизни. Ни Вы, ни я не изучали религию сколько нибудь систематически.
Опять воспользуюсь аналогией с рынком. Вот иду я по рынку, смотрю продается некий фрукт. Беру его в руки, рассматриваю, и вижу, что вот в нем ползает червяк, а вот еще один, а вот пятно гнили. Что я сделаю? Буду изучать его дальше в поисках негнилых кусков? Отнюдь. Я положу его на витрину, и больше у этого продавца ни за что ничего покупать не буду. И другим отсоветую. Раз этот человек продает порченный продукт, значит у него совести нет.
А вот рядом другой человек, его некто уговорил есть фрукт с этой витрины не рассматривая его. Вот ест он его, а тут подхожу я, и показываю выпавшую из фрукта половину здоровенного червяка, причем вторую половину несчастный покупатель уже прожевал. И если ему попытаться показать этого червяка, то покупатель пугается, продолжая атвоматически жевать фрукт, и глазами ищет поддержки у продавца, который тут же не моргнув глазом объясняет, что это вовсе не червяк, а специальная мясная приправа, и что так и задумано. И покупатель радостно кивает, и тянется за следующим червивым фруктом. А рядом разгорается рекламная компания этого продавца под названием "Ешьте наши фрукты не рассматривая их. Тогда вкус особо изыскан. Рекомендуйте наши фрукты своим детям".
Я Вам о пище душевной, а Вы все о фруктах на рынке... Кому что. Я ведь привел аргумент, опровергающий Ваш рыночный довод. Религия посложнее фрукта будет. Это - серьезный механизм. Так что, если уж Вам рынок так близок, давайте пойдем на радио рынок. И выбираете Вы так, скажем компьютер. Свиду все они одинаковы. Вы спрашиваете характеристики. Или ориентируетесь на голос сердца? А можно еще решить получить образование. Что уже ближе к сущности обсуждаемой темы. Тогда потребуется получить консультацию у преподавателей ВУЗов, взять у них программу обучения, спросить о стоимости и т.п.
Цитата:
burger писал(а):
При этом вы не допускаете возможности поинтересоваться у того, кто систематически изучил свою веру - у священника - о мнении православной религии по интересующему нас вопросу.
Да я то не против. Но ведь ты же не анализировать его будешь, а радостно прибежишь демонстрировать мнение священника как истину в последней инстанции. Как и большинство остальных христиан. И то, что логики в аргументах не будет никакой - это не преграда для разума верующего. Главное - успокоить свои сомнения в вере. Ведь за этим ты обращаешься к священнику, а не затем, чтобы установить истину.
Складывается впечатление, что Вы меня лучше меня знаете. Что я буду делать, а что не буду... По-моему, до сих пор в нашем разговоре я ни одну истину "в последнюю инстанцию" не возводил. И успокаивать свои сомнения лично мне не нужно. Потому что, как я уже указывал, я пропускаю идеи христианства через себя, и через сердце, и через голову. Поэтому я далек от интроецирования догм, которые я не понимаю. А если я что-то принял, то остаюсь открытым к обсуждению. Мне важно в нашем разговоре не убедить Вас, поймите меня правильно, но проговорить своё видение картины. Кроме того, считаю полезным, если кто-то из "гостей" послушает наш диспут. Так что я не выступал за фанатичную веру и не собираюсь этого делать. Тогда что означает этот абзац - проекцию?
Цитата:
Своим сердцем надо выбирать себе религию и богов. Но и голову не отключать. А если же сердце противится насаждению страха и унижения религией, противится навязываемой ею несправедливостью, а голова при этом выдает анализ несоответствий и наличия двойной морали - то такая концепция не нужна.
Вы с кем спорите?
Цитата:
burger писал(а):
Пример с рынком мне представляется неудачным. Вопрос веры не так тривиален как вопрос о свежести продукта.
Как в большом так и в малом все повторяется.
Это неверная связка. Я не вижу тут логики. Например, если книжка сделана из бумаги, то и дом сделан из бумаги? Вы логически некорректны. Где же Ваш ум?
Цитата:
Я сначала читаю обзоры, независимые мнения на форумах, изучаю ТТХ техники. После чего делаю обход по магазинам. Смотрю на технику "воплоти". Спрашиваю продавцов, анализируя их реальное знание вопроса, по сравнению с моим, почерпнутым из собственных исследований. Если продавец говорит лажу - доверие к нему сразу и бесповоротно умножается на ноль. Если вижу, что продавец грамотный - еще могу поспрашивать. Но основное свое мнение я формирую сам, длительным исследованием вопроса с разных сторон. И уж последнее, что я буду делать - это без собственного анализа доверять мнению продавца в магазине, в целях которого в 99% случаев - впарить тебе свой товар (возможно залежавшийся, возможно неоправданно дорогой).
Что мой подход хуже чем ваш?
И с религией та же фигня.
Это разница в подходах интро- и экстроверта. Я, очевидно, обладаю изрядной долей экстроверсии. Поэтому мне приятно поговорить с продавцом. Я люблю общаться со специалистами в своей области. Мне интересно их мнение. И, по моему опыту, они бывают вполне адекватны. Исключая, разумеется, обычные человеческие и профессиональные заморочки.
Но это лирика. А по сути, Вы не отвергаете консультацию со специалистом. Хотя и не доверяете ему априори. ОК. Об этом и я говорю. Надо послушать, что скажет священник по интересующему нас вопросу о преданности своей религии, а потом уж беспрестрастно подумать и оценить представленную им точку зрения церкви. Или Вы полагаете, что он попытается под видом церковной позиции впарить нам свои комплексы и заморочки? _________________ Я - не Ты
Добавлено: Вт Апр 24, 2007 11:19 am Заголовок сообщения:
jedi писал(а):
burger писал(а):
Во-первых, меня позабавило Ваше появление под "псевдонимом"
Это вы о чем? О том, что я изначально написал свое письмо под ником irra-shine? Так ничего здесь забавного нет. Пришел домой после работы, пока добрался до компа - было уже 11 вечера, начал отвечать на ваше письмо до поздней ночи. Отправил. И тут только обнаружил, что был на форуме под Иркиным логином. Пришлось перелогиниваться, и копировать письмо из-под себя.
Что тут такого забавного? Что я потратил в очередной раз кучу своего свободного времени, чтобы в очередной раз с минимальной надеждой донести до вас очевидные крупицы здравомыслия?
Мне это не забавно совсем.
Уважаемый господин, не хамите... Вас никто не принуждает тратить "кучу свободного времени", чтобы донести имеющиеся у Вас "крупицы здравомыслия" ни до меня, ни до кого-либо другого. Это - Ваш выбор. При чем тут Бюргер?
Я читал Ваше письмо по мере его появления и не мог понять, кто же мне отвечает. Подумал сначала, что Вы решили взять новую картинку - на ник не посмотрел. Удивился, понятное дело. Потом понял. Но это внесло разнообразие в рутину жизни. За это и спасибо.
Цитата:
burger писал(а):
Во-вторых, хотелось бы сказать несколько методологических слов о нашей дискуссии.
Мне не понятно, почему Вы, регулярно подчеркивая ценность независимости мышления от зомбирования, обвиняете огульно всех верующих в том, что они оказались подвержены этой "промывке мозгов"?
Эх-хе-хе... ну что здесь ответить то... грустно...
burger писал(а):
При этом даже не допускаете, что Ваша атеистическая позиция может являться следствием коммунистически-материального зомбирования, через которое мы прошли и отчасти продолжаем проходить?
Вас этот вывод видимо посетил после того как я сам сказал в своем письме о том, что мне промывали мозги другой пропагандой - коммунистической и атеистической. Что ж, после моей подсказки даже верующий все-таки может сделать логический переход на очевидный вывод. Это внушает некий оптимизм что с логика еще не умерла окончательно.
Положительно, вы сегодня не выспались... Со свойственным верующим терпением, хочу обратить Ваше внимание на то, что разговариваете не с умственно неполноценным собеседником, но с человеком равным Вам. Так что придерживайтесь корректной манеры разговора. Пожалуйста. Я не участвую в склоках.
Цитата:
Так вот, я не атеист - атеизм такая же вера. Вера в то, что бога нет.
От той пропаганды я избавлялся долгое время и до сих пор еще нахожу у себя зацепки ее. Но очищая свое сознание от чуждого мусора - последнее что я сделаю - это дам его загадить другим столь же грязным мусором.
Я ведь не говорю вам что бога нет, если вы не заметили еще.
Я предлагаю оценить нравственность призывов этого бога, нравственность учения. Показываю все то мрачное и безнравственное что в нем есть. А вы с упорством всех верующих, стараетесь переводить разговор куда-то в другую плоскость, лишь бы не замечать очевидных вещей. И вместо того, чтобы позволить себе смелость самостоятельно решать что подходит для вас, а что нет, что нравственно а что нет (то что всегда духовный человек (имеющий дух) для себя решает сам) вы вместо этого бежите к своим священникам, чтобы спросить их мнение, потому что своего мнения по этим вопросам у вас нет и быть не может. Потому что так учит ваша религия. Рабу божьему своих суждений не положено.
Вы в который уже раз делаете ошибку, отказывая мне в самостоятельном мышлении. И я, в который уже раз Вас в этом поправляю. Да, я привык спрашивать о квантовой механике профессора теоретической физики, а не водителя автобуса. Поэтому нахожу вполне естественным желание спросить о православной религии и православного священника. А потом проанализировать его ответ. Что в такой методологии Вас напрягает?
Цитата:
burger писал(а):
Мне представляется правильным, либо относиться с уважением к способности КАЖДОГО человека совершить сознательный (или бессознательный) выбор в пользу религии или атеизма.
Во-первых "религия" не равно "христианство". Религий - множество, не стоит делать вид, что кроме христианства нет других концепций.
Во-вторых, вот и относитесь с уважением к способности каждого человека самостоятельно делать выбор. Самостоятельно, из всего множества религий. А не всовывать обязательное христианское обучение в школах.
Я уважаю выбор каждого человека на каком языке ему говорить. Но для человека, рожденного в России, считаю правильным изучение прежде всего русского языка. Для того, кто рожден в Украине, вероятно правильно изучить украинский язык. Это не накладывает ограничений на изучение других языков. Либо параллельно с родным, либо последовательно.
Также и с религией. Я безо всякого сомнения оставляю каждому право исповедовать ту религию, которую он в силу тех или иных обстоятельств жизни принял. Или не исповедовать никакую. Но. Я считаю, что для тех, кто живет в России с глубокими православными историческими корнями нужно изучить православную религию.
Понимаете ИЗУЧИТЬ. Не принять! Но изучить. Поскольку это как и язык - часть культуры страны. Если бы я жил в мусульманской стране и мой ребенок посещал бы мусульманскую школу, даже не будучи мусульманином, мне и в голову не пришло бы запретить ему ИЗУЧИТЬ Мусульманскую религию. Не принять! Но изучить. Потому что без этого невозможно понять огромный пласт культуры страны пребывания.
Именно исходя из этого я и выступаю ЗА ИЗУЧЕНИЕ - не за принятие! - православной религии школьниками России. Я слова не скажу. например, за украинских школьников, хотя это тоже православная страна. Пусть украинский народ решает эту задачу самостоятельно.
Цитата:
burger писал(а):
В первом случае надо прекратить на каждый мой аргумент о вере, говорить, что это - результат навязанного мне религиозного учения, что произойдет и с детьми, если ввести изучение религии в школе.
а также прекратить требования ввести пропаганду своей конкретной религии в школах. Не так ли, мон шер?
Не пропаганду, ИЗУЧЕНИЕ. Причем в Российских школах. Почему Вас, проживающего в Украине это так напрягает? Впрочем. я уже сказал об этом абзацем выше. _________________ Я - не Ты
Добавлено: Вт Апр 24, 2007 11:31 am Заголовок сообщения:
Burger, не хочу вас обижать, но мне становится жаль потраченного на эту дискуссию времени. Вы не первый христианин, и даже не из первого десятка из тех, с кем приходилось общаться на эту тему вживую или виртуально. И общение с вами идет по тому же самому сценарию.
И чем оно заканчивается для христианина я наблюдал не один раз.
Я достаточно высказал в этой теме. КПД дискуссии ниже плинтуса.
Единственное, ради чего может быть имело смысл вести эту дискуссию - это то, что другие люди может быть тоже прочитают аргументацию дискутирующих сторон и сделают свои выводы. Хотя читать такие длинные простыни желающих тоже найдется немного.
Если где-то вас обидел сгоряча, постарайтесь не обижаться.
я вас уважаю как человека, хоть и крайне не согласен с принятой вами концепцией, равно как и с вашими требованиями по ее обязательной рекламе для детей.
Добавлено: Вт Апр 24, 2007 11:37 am Заголовок сообщения:
Ну и вы меня простите.
Я этот разговор не считаю бесполезным во-первых для себя. Потому что смог сформулировать для себя некоторые концепции и точки зрения, которые пребывали в невербализованном состоянии. Во-вторых, для случайно заглянувших на огонек нашего спора. Тут. как видите, я с Вами солидарен.
Спасибо за интересное обсуждение. Хорошего Вам дня! _________________ Я - не Ты
Добавлено: Вт Апр 24, 2007 11:41 am Заголовок сообщения:
Я тоже не против изучения. Но только в случае, если программа обучения будет проверена на предмет того, что это именно изучение истории религии, а не ее пропаганда среди детей. И такие проверки будут осуществляться регулярно.
У некоторых христиан, среди которых много достойных людей, все-таки есть неизжитая потребность судить других и обращать их в свою веру.
У нас в институте был преподаватель английского, который был истово верующим православным и даже что-то там преподавал в семинарии. Так вот, он один раз не пустил на лекцию парня, на котором была надета толстовка с какой-то там пентаграммой, которая показалась преподавателю сатанинской. Мол, это оскорбляет его религиозные чувства. К тому же постоянно скатывался на вопросы веры в разговорах, когда выпадала свободная минута, и явно давил, промывал мозги, прививал "правильное" мировоззрение. Говорил, что молодежь надо, мол, нынче обучать культуре и вере.
Мы потом чуть ли не всей группой ходили жаловаться на него в деканат - какого черта он ущемляет чужие свободы и говорит о вере в процессе занятия своим предметом, который к вере не относится никаким боком. Но ничего не добились. Нам сказали, ну, вот такой он человек. То есть это мы должны были проявить к нему терпимость. Весь поток студентов, который через него проходит, должны проявлять терпимость к одному, извиняюсь, мракобесу.
Так вот, таких ситуаций в школе мне бы не хотелось. А ученики в школах даже более, чем в институте, бесправны с этой точки зрения. Может, это и правильно, потому что при подростковом максимализме слишком много соблазнов по каждому поводу права качать На контроль со стороны родителей тоже не стоит слишком рассчитывать. Тогда кто будет контролировать священников и их методы ИЗУЧЕНИЯ религии? Почему они не хотят сделать этот предмет факультативным, вот в чем вопрос... почему им так медом намазано в обязательном образовании... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Мне кажется, ты выбрал неудачное время для христианской пропаганды. Сейчас в народе нарастает раздражение политикой РПЦ, в том числе - из-за чрезмерности и неумности этой самой пропаганды. Характерный пример - появление в сети термина ПГМ: православие головного мозга.
Не может быть неудачного времени для "пропаганды" веры и религии, как её проводника. Поскольку сейчас идет совершенно неограниченная пропаганда безверия, наслаждений от жизни, и прочих атрибутов "антиверы".
Я впервые слышу о "нарастании раздражения политикой РПЦ". Не встречался с этим. Да и чем можно раздражаться? Церковь отделена от государства и в его дела не вмешивается. Тем, что пытается перенаправить мысли людей от шоппинга к душевным размышлениям?
Да, такое может вызвать раздражение и немалое. Может даже стать причиной нападений и убийств священников. Сатанистами в частности. Но какое отношение это имеет к нам?
Ну... Христианство тоже разное бывает и бывало.
Но для современной РПЦ - да, это характерно. И вызывает отвращение. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
В христианстве Человек - сын Божий, брат Христов.
Рабы божие это из других религий.
Фсе выдохнули с облегчением!!!
Пришел навый Моисей и вывел христиан из рабства. _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Вас никто не принуждает тратить "кучу свободного времени", чтобы донести имеющиеся у Вас "крупицы здравомыслия" ни до меня, ни до кого-либо другого. Это - Ваш выбор. При чем тут Бюргер?
Таких как я немного: только я! 
