Добавлено: Пн Авг 27, 2007 8:58 am Заголовок сообщения:
Эдгар
Наблюдать можно только очевидные вещи: например, если вы смотрите на воду, и видите пар, поднимающийся над ней, то вы с уверенностью скажете - вода горячая, температура не менее 80 гр. С.
Теперь, понаблюдайте за водой, t которой равна: 20 гр. С, 30 гр. С, 40 гр. С. Можете ли вы сразу определить, только из наблюдения, в какой колбе какая вода ?
Здесь дихотомии ГОРЯЧИЙ-ХОЛОДНЫЙ, как дихотомии в соционике, позволяют определить степень выраженности, состояние. Одно состояние исключает другое: горячее не может быть холодным, и наоборот. Но, теперь самое интересное - переходные точки: где численно заканчивается одна дихотомия,напр., ХОЛОДНЫЙ и начинается другая ?
Так и соционические состояния - вы можете дифференцировать лишь пики, очевидные вещи.
Известно, что названия типов - собирательны, или, как я утверждаю, архетипически констелированы. Это нисколь не противоречит классической соционике, но существенно расширяет поле деятельности для аналитика. _________________ мой и-мэйл доверия: ichi-77@bk.ru
мой виртуально-психологический портал www.psycity.org.ru; http://blogs.mail.ru/bk/ichi-77/#4B6E4EB33486D6E2 мой блог
=============================
Я имел в виду, в какой научной области у вас целостные теоретический и практический знания, образование:
Ясно. Тогда "классический" для соционика тип образования - землеустроитель.
Цитата:
Virgo привела конкретные факты, и хотелось бы услышать профессиональное соционическое объяснение этого.
Я пока не видел конекретных фактов. Было сказано, что считая себя СЭЭ она наблюдает в себе признаки ИЛЭ, СЛЭ, ЭИИ и т.д. Я не вижу ничего странного, если СЭЭ, как и ИЛЭ со СЛЭ проявляет признаки экстраверсии, как и ЭИИ проявляет признаки этики и т.д. Я пока не вижу никаких противоречий, которые надо было бы как-то объяснять.
Цитата:
Здесь дихотомии ГОРЯЧИЙ-ХОЛОДНЫЙ (...) Одно состояние исключает другое: горячее не может быть холодным, и наоборот.
Этого мало, чтобы называться дихотомией - нужно, чтобы в сумме оно давало все множество. Но вода бывает не только холодной или горячей - она бывает еще и теплой.
Цитата:
Так и соционические состояния - вы можете дифференцировать лишь пики, очевидные вещи
Вы отрицаете идею дискретности социотипов? _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Iceman
Вы пишете - землеутроитель...
И как вам это помогает в изучении соционики на практике, формированию в сознании прочных знаний в области функциональной типологии и психодиагностики ?
У меня складывается мнение, что вы перегружены информацией, и это может влиять на оперативность и энергозатратность процесса типирования.
Сколько вам требуется времени для диагностики одного клиента, составления прогноза и написания заключения ? _________________ мой и-мэйл доверия: ichi-77@bk.ru
мой виртуально-психологический портал www.psycity.org.ru; http://blogs.mail.ru/bk/ichi-77/#4B6E4EB33486D6E2 мой блог
=============================
Добавлено: Вт Авг 28, 2007 12:40 am Заголовок сообщения:
Эдгар писал(а):
Virgo
Цитата:
Кстати, злободневная тема для меня. Сравнительно недавно заметила у себя явные признаки Дон-Кихота (при том что я Нап). Неоднократно замечала явные признаки и других ТИМов (Жукова, Дюма, Драйзера, Достоевского...).
Если такие признаки действительно были наблюдаемы, то они не являются признаками (отличительной чертой того или иного типа). Или может быть всё-таки не признаки а черты поведения характерные для Искателя, Маршала и т.д.?
А, забыла еще добавить, что проявляю, при практической жизнедеятельности, признаки ИЛИ...
Ну, возможно это и черты, но иногда - конкретные признаки (признаки типирования). Если нужно привести здесь конкретные примеры, то приведу... но позже.
Кстати, есть интересное наблюдение... К сожалению не могу назвать источник (попросту не помню), но я наткнулась как-то на утверждение по поводу учения о четырех темпераментах. А именно, говорилось о том, что человек, с присущим ему определенным темпераментом, при усталости проявляет себя как человек противоположного темперамента (могу сказать по своим наблюдениям - это совершено справедливое утверждение)... То есть здесь речь идет именно о двух противоположных моментах, т.е. как о дихотомиях (не владею профессиональной соционической терминологией, могу что напутать, простите). А теперь прибавьте сюда варианты проявления противоположностей в четырех дихотомиях одного ТИМа, а также ситуации, помимо усталости (не может же только усталость быть катализатором такового проявления противоположности)... Интересно получается, не так ли?...
Здесь я не рассматриваю признаки/черты иных ТИМов постоянно присущие конкретному человеку, н-р в силу наследственности
Цитата:
Virgo, Diagnostic
Цитата:
Действительно, соционика не ставит своей задачей понимание глубинных структур и законов человеческой психики. Это наука о межличностном взаимодействии в социуме, а не новая религия..., вот и все.
Уже второй раз в этой теме звучит.
Всвязи с чем например такой вопрос. Что есть социотип?
Глубинная структура человеческой психики, либо модель поведения человека в группе?
Хм, не надо подменять предмет разговора...
Говорилось о предмете соционики, а не о разложении этого предмета на детали. Отвечаю: да сам социотип - структура человеческой психики (не применяю термин *глубинная* из принципа корректности), но Соционика не рассматривает законы его формирования. Понимаете о чем я?... Это не задача соционики - понимание причин глубинной человеческой психики.
Я говорила по отношению к этому утверждению:
Цитата:
Так что отсылка к Юнгу как родоначальнику не вполне корректна
Возвращаясь к Юнгу, - социотип - это архетип коллективного бессознательного. Помимо коллективного выделяю и существование индивидуального бессознательного, структура которого никак уж не рассматривается Соционикой. К тому ж Соционика не может претендовать на объяснение всех законов жизни , почему я и сравнила ее с религией... Метод психоанализа также не разработан Соционикой, - она его применяет, использует, равно как и другие методы психологии и иных наук. Так как же Соционика может рассматривать человека без привлечения классической и аналитической психологии?... _________________ Respect yourself...
Добавлено: Вт Авг 28, 2007 7:08 am Заголовок сообщения:
Цитата:
А, забыла еще добавить, что проявляю, при практической жизнедеятельности, признаки ИЛИ...
Правость?
Цитата:
Кстати, есть интересное наблюдение... К сожалению не могу назвать источник (попросту не помню), но я наткнулась как-то на утверждение по поводу учения о четырех темпераментах. А именно, говорилось о том, что человек, с присущим ему определенным темпераментом, при усталости проявляет себя как человек противоположного темперамента (могу сказать по своим наблюдениям - это совершено справедливое утверждение)...
Я не уверен, что ЛН на отдыхе обязательно будет в УС состоянии, он вполне может быть и в ВА, но в целом подобная тенденция прослеживается. (Хотя очень хотелось бы услышать примеры, для подтверждения или опровержения этой гипотезы).
Вообще блоком релаксации по Шепетько и статье В. Борисовой названы функции тормозная (ф.4) и суггестивная (ф.5).
Но есть не только отдых, в процессе своей жизни человеку приходиться работать в эноргореживе всех четырёх темпераментов (но в разных количествах).
Это количество, а также способность находиться в состояние каждого из темпераментов (если более детально, то каждой их двух функций, соответсвующих темпераменту) определяется функциональным профилем человека, а не социотипом. Собственно то, что человек себя проявляет в какой-то момент как человек какого-либо темперамента не является признаком социотипа (при разовом наблюдении).
Чтобы было наглядней:
Многоуровневая модель писал(а):
Социотип
Подтип
Функциональный профиль
Функциональное состояние
Отвечаю: да сам социотип - структура человеческой психики (не применяю термин *глубинная* из принципа корректности), но Соционика не рассматривает законы его формирования. Понимаете о чем я?... Это не задача соционики - понимание причин глубинной человеческой психики.
Тогда поясните термин "глубинный уровень", поскольку на мой взгляд, сущность определяющая процессы (энерго-информационные), протекающие на протяжении всей жизни человека, взаимосвязь этих процессов, лежит совсем НЕ на поверхностном уровне психики.
Цитата:
Соционика не рассматривает законы его формирования
Вообще довольно проблематично, поскольку формирование социотипа происходит до окончания процесса рождения инфивида.
Добавлено: Вт Авг 28, 2007 7:53 am Заголовок сообщения:
Эдгар
Социотип проявляется на досознательном уровне - однозначно. Но, опять же, если следовать логике и проводить параллели с его психологическими типами. Соционика констатирует факт - данный индивид иемеет тот, или иной социотип, а не прослеживает его формирование в генезе. Как мозг человека, который развивается с рождения до смерти, так функции, наполняются и проваливаются с возрастом, со временем. Вышление, ничто иное, как навык, который может со временем изменяться: терять гибкость, оперативность, ясность и т.д. _________________ мой и-мэйл доверия: ichi-77@bk.ru
мой виртуально-психологический портал www.psycity.org.ru; http://blogs.mail.ru/bk/ichi-77/#4B6E4EB33486D6E2 мой блог
=============================
Добавлено: Вт Авг 28, 2007 10:55 am Заголовок сообщения:
Эдгар
Цитата:
(Хотя очень хотелось бы услышать примеры, для подтверждения или опровержения этой гипотезы).
Примеры привести могу: я являюсь по темпераменту холериком, но при эмоциональной усталости полностью проявляю темперамент флегматика. Мой друг (по ТИМу Бальзак) - флегматик, но в состоянии усталости полностью проявляет себя как холерик...
Цитата:
Но есть не только отдых, в процессе своей жизни человеку приходиться работать в эноргореживе всех четырёх темпераментов (но в разных количествах).
Это количество, а также способность находиться в состояние каждого из темпераментов (если более детально, то каждой их двух функций, соответсвующих темпераменту) определяется функциональным профилем человека, а не социотипом. Собственно то, что человек себя проявляет в какой-то момент как человек какого-либо темперамента не является признаком социотипа (при разовом наблюдении).
Я привела пример из области психологии, вот и все. В дальнейшее рассуждение по данному вопросу я пускаться не намерена, т.к. не имею соответствующей теоретической подготовки по психологии, социологии, а т.ж. соционике (я все таки юрист)...
Цитата:
Цитата:
Отвечаю: да сам социотип - структура человеческой психики (не применяю термин *глубинная* из принципа корректности), но Соционика не рассматривает законы его формирования. Понимаете о чем я?... Это не задача соционики - понимание причин глубинной человеческой психики.
Тогда поясните термин "глубинный уровень", поскольку на мой взгляд, сущность определяющая процессы (энерго-информационные), протекающие на протяжении всей жизни человека, взаимосвязь этих процессов, лежит совсем НЕ на поверхностном уровне психики.
Да, но, повторюсь, соционика не изучает эту *сущность*. Она не изучает причины процессов, происходящие на глубинном уровне психики, в отличие от психологии, психофизиологии, психиатрии... (!) Т.е. соционика имеет дело со следствием, а не с причиной. Так мое высказывание более понятно ?!
Цитата:
Цитата:
Соционика не рассматривает законы его формирования
Вообще довольно проблематично, поскольку формирование социотипа происходит до окончания процесса рождения инфивида.
Имеется ввиду рождение человека, или рождение человека, как личности?
Я здесь говорила о том, что соционика использует исследования других наук, рассматривающих психические процессы и *до* и *после*... _________________ Respect yourself...
Virgo
C вашего позволения, уточню некоторые моменты:
согласно учению Павлова о типах нервной системы и параллелях, которые проведены с учением Гиппократа о 4 темпераментах, получаем:
слабая -> меланхолик (интроверт)
сильная->неуравновешенная - холерик (экстраверт)
сильная->уравновешенная->подвижная - сангвиник (экстраверт)
сильная->уравновешенная->неподвижная - флегматик (интроверт)
Исходя их академических знаний, получаем, что противоположно холерическому темпераменту может быть как флегматический, так и меланхолический, в зависимости от индивидуальной психофизиологической конституции человека. Учёные психофизиологи выделяют доминантный и субдоминантный темпераменты, которые и составляют индивидуальную установку личности. Важно отметить, что темперамен является самой глубокой основой в структуре личности, его считают врождённым, он:
- отражает характерно-динамические особенности личности;
- существует порядка 15 черт темперамента;
- черты темперамента являются устойчивыми и неизменными;
- связан с эмоционально-волевой сферой личности
В то время, как характер и его черты являются приобретёнными и непостоянными.
Характер - результат социализации, формируется в течении жизни человека,
- отражает конкретно-содержательные особенности;
- бывает хорошим и нехорошим с точки зрения общества;
- так же связан с волей и волевой регуляцией поведения
согласно учению Павлова о типах нервной системы и параллелях, которые проведены с учением Гиппократа о 4 темпераментах, получаем:
слабая -> меланхолик (интроверт)
сильная->неуравновешенная - холерик (экстраверт)
сильная->уравновешенная->подвижная - сангвиник (экстраверт)
сильная->уравновешенная->неподвижная - флегматик (интроверт)
Вертность тут в несоционическом смысле используется.
Поскольку социотипы имеют привязку с соционическиж же темпераментам, но не к психическим.
Цитата:
Важно отметить, что темперамен является самой глубокой основой в структуре личности, его считают врождённым
Тогда почему вы считаете, что социотип на менее глубоком уровне?
Эдгар
Объясню.
Дело в том, что темперамент имеет физиологическую основу. Гиппократ был близок к истине, когда выдвинул теорию "о 4 жидкостях, преобладающих в человеке". Здесь надо оговориться и обратить внимание на то, что существует 2 школы: советская и западная. Так вот, Лесгафт препологал, что темперамент зависит от толщины кровеносных сосудов и скорости циркулирования крови по организму. Советская психологическая школа приняла за догму неизменность темперамента и в дальнейшем всё объясняется с этой точки: темперамент неизменен, а вот характер, будь добр, меняй, если он плохой.
Отсюда следствие - нет плохих./хороших темпераментов, но есть плохие/хорошие характеры, которые, собственно и поддаются психотерапии в дальнейшем.
Вспомните наши советские фильмы и мультфильмы, где очень любят поразмышлять на этические темы о том, "что такое хорошо, и что такое плохо", о чертах советского человека.
Психологические же типы - это ничто иное, как абстракция, легенда, придуманная уже психологом (а не психиатром) Юнгом для отделения психологии от физиологии, медицины и биологии.
Исторически, отпочкование психологии произошло с приходом В. Вунда к тому, что душа человека познаётся исключительно психологическими методами, а никак не аналитически (эксперименты Р. Декарта), интраспективно (ранний Вунд), абстрактно (эксперименты Гальтона). Фактически, с приходом Вунда, психология полностью отделилась и очистилась от всех смежных наук: философии, физики, биологии и принялась нарабатывать свой инструментарий.
Безусловно, немецкая психологическая школа - сильнейшая !
Большое количество экспериментов с человеческим сознанием продилось учёными-психологами, в последующем, представителями различных психотерапевтических школ: психоаналитической, гештальт, гуманистической. Все они ищут ответ на вопрос: что есть психика человека ?
Психика - есть сознание, постулировал Вунд и направил внимание на изучение сознательных функций - ощущения, внимания, памяти, мышления.
Психика - диссоциирована, постулировал Фрейд, она механически расщеплена на сознание, предсознательное и бессознательное.
И если сознание человека - принцип порядка, логичности, ясности, то бессознательное - есть хаос, организованный малыми перцепциями. Соотношение разума и воли - мощный слепец, несущий на себе хилого зрячего.
Сознательное и бессознательное - две мощных стихии, два мира, живущие при этом разными мерками и познающиеся разными методами. Аушра нарушила основную заповедь - вскрыла бессознательное, и её последователи пытаются своими мерками исследовать бессознательное, заглянуть в святая святых зачастую нарушая принципы безопасности. Это не проходит даром.
Бессознательное - познаётся бессознательными методами, интерпретируется по-своему и для исследований предъявляются особые требования, не нарушающие конфиденциальность, экологичность психической жизни. _________________ мой и-мэйл доверия: ichi-77@bk.ru
мой виртуально-психологический портал www.psycity.org.ru; http://blogs.mail.ru/bk/ichi-77/#4B6E4EB33486D6E2 мой блог
=============================
Добавлено: Вс Сен 02, 2007 2:06 am Заголовок сообщения:
Diagnostic
Цитата:
И как вам это помогает в изучении соционики на практике, формированию в сознании прочных знаний в области функциональной типологии и психодиагностики ?
Оно мне не мешает. Я неоднократно видел, как люди получившие гуманитарное образование увидев "знакомые" термины начинали вкладывать в них то значение, которое им вбили в вузе, а не то, которое у них есть в соционике. Ну и общее восприятие мира на управленческих специальностях дают максимально приближенное к реальности.
Цитата:
У меня складывается мнение, что вы перегружены информацией
Чесное слово, довольно забавно слышать это юнгианца.
Цитата:
Сколько вам требуется времени для диагностики одного клиента, составления прогноза и написания заключения ?
А сколько времени есть? В принципе от 5 минут в зависимости от задачи и сложности случая.
Цитата:
Социотип проявляется на досознательном уровне - однозначно. Но, опять же, если следовать логике и проводить параллели с его психологическими типами.
А если проводить параллели с соционическими типами?
Цитата:
Соционика констатирует факт - данный индивид иемеет тот, или иной социотип, а не прослеживает его формирование в генезе.
Имхо подобное протипоставление просто не вполне корректно. Имея информацию о сущности "человек" мы имеем информацию и о "ребенке", и о "подростке", о "взрослом", т.к. это все аспекты "человека".
И что значит "прослежить формирования социотипа"??? Сейчас среди социоников наиболее распространенно мнение, что человек рождается уже с социотипом, следовательно его формирование происходит во внутриутробный период. В этом смысле соционика действительно этим серьезно не занимается. Но, если честно, я не думаю, что процесс развития псхики человека до рождения имеет существенное значение для решения практических задач при помощи соционики.
Цитата:
Объясню.
Дело в том
Не очень убедительно, если честно. Скажите, Вы знакомы с работами Тихонова?
Virgo
Цитата:
еловек, с присущим ему определенным темпераментом, при усталости проявляет себя как человек противоположного темперамента
Могу сказать, что я, будучи представителем флегматического темперамента, при усталости все же выпадаю скорее в меланхолический.
Цитата:
социотип - это архетип коллективного бессознательного
Не согласен уже хотя бы потому, что тогда бы он был бы принципиально неосознаваем, в то время как он, пусть с некоторыми трудностями, но все же осознаваем.
Цитата:
Да, но, повторюсь, соционика не изучает эту *сущность*. Она не изучает причины процессов, происходящие на глубинном уровне психики, в отличие от психологии, психофизиологии, психиатрии... (!) Т.е. соционика имеет дело со следствием, а не с причиной. Так мое высказывание более понятно ?!
Да, так действительно понятней. Имхо корректней было бы сказать, что соционика как раз изучает сущность (что?), но она не изучает причины этой сущности (почему?). Тут можно провести некоторую аналогию с ньютоновской механикой, которая постулировала факт существования сил притяжения не объясняя их (т.е. попросту сказала: "Откуда оно берется мы не знаем, но оно есть! а теперь давайте, не вдаваясь в философию, посмотрим, что из этого следует" ). _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Вс Сен 02, 2007 3:06 pm Заголовок сообщения:
Virgo
Что ВЫ имеете ввиду, когда говорите, что замечали за собой признаки разных ТИМов?
Структура психики в соционике описывается одними и теми же функциями но разных ячейках - блоках по Модели А. То есть мы используем все функции в зависимости от ситуации и возможно именно это и объясняет наличие сходства с другими типами в разные отрезки времени.
Как наше тело выстроено из клеток физического тела, так и психика имеет свои психические элементы. Я вижу и ощущаю связь соционики с Юнгом и Фрейдом. Невозможно оторвать психику от их наработок. Особенно, только если намеренно выделить нечто как например информационный метаболизм, но и в этом случае картина не будет полной и объективной.
А если брать ШГС, то как мне кажется, она как никакая другая школа близка к работам Юнга и блокам, поскольку занимается энергитическим обменом. Энергия, которая не исчезает после смерти, называется Душа. Опять же описания темпераментов очень близко по сути к моим разработкам по блокам и динамике между блоками.
Я ощущаю мир как отражающий разные психические элементы, которые пронизывают всю материю и всю информацию, и находят выражение в них. Как будто из 3-4 кирпичиков построен целый мир, со всем его проявлениями. Примерно также как из из белого и черного цветов инь и янь вытекает вся палитра красок.
Я понимаю, что ШГС не разделяет моего мнения, но это только мое мнение Меня (впрочем и не одну меня ) в соционике интересует прежде всего вопрос: Почему так, а не иначе? Я изучаю причины внешних проявлений социотипов/психотипов, иначе соционика не была бы мне интересна. Я использую "бессознательный" метод - метод ассоциаций. _________________
Добавлено: Вт Сен 25, 2007 12:05 am Заголовок сообщения:
Diagnostic
Цитата:
Но что же делать, если ТИМ человека не установлен сразу ?
Представьте, что Вы общаетесь в интернете с собеседником у которого бесполый ник.
Пока инкогнито не раскрыто - невозможно использовать результаты половой идентификации. Так и здесь. Пока тип не определен невозможно использовать прелести соционики.
Цитата:
что есть один точный социотип, и, по-видимому, отголоски других типов
тип есть и есть недостаток информации о его носителе или недостаток опыта типировщика.
Цитата:
и в практике использую только достоверные факты, методики
Достоверные в какой степени? Не ниже какого значения? По какой методике Вы расчитываете достоверность?
Цитата:
но Соционика обязана плясать от неё
Соционика не является ни физическим, ни юридическим лицом и не может брать на себя обязательства... а я, как соционик (одна из моих личностей), предпочитаю плясать от печки, выбираю из юнга только то, что мне нравится и с этим танцую в сторону кровати для разного непотребного, но приятного...
Цитата:
Этим инструментарием невозможно познать бессознательную жизнь.
Без этого инструмента невозможно понять бессознательною жизнь, но его одного недостаточно..... _________________ www.tomyself.ru
Эти различия влияют и на сознательное и на подсознательное.
Суть соционики (или типирования) в том, что бы выделить из потока информации о человеке - информацию о "скелете" его психики.
Далее можно действовать "в соответствии" или "вопреки".
Моя слабопроверенная теория состоит в том, что если действовать "в соответствии" можно получить замечательные результаты.
А если "вопреки" - плохие (омерзительные просто).
Лет через ..цать эта теория будет или проверенной, или отвергнутой, или подвергнутой ривизии.
Вы можете подождать разъяснения вопроса, или поучаствовать в этом разъяснении. _________________ www.tomyself.ru
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
, почему я и сравнила ее с религией... Метод психоанализа также не разработан Соционикой, - она его применяет, использует, равно как и другие методы психологии и иных наук. Так как же Соционика может рассматривать человека без привлечения классической и аналитической психологии?... 
Блин, ниче не поняла 
