Добавлено: Вс Сен 02, 2007 11:41 am Заголовок сообщения:
Приятно слышать, что есть техники. Только вот не знаю, насколько легко этими техниками пользоваться, если с математикой не лады? Если есть ссылка на эти техники, то не откажите в любезности,Faith
У меня возник совсем другой вопрос, который относится как к признакам так и модели А. Признаки и модель А представляют ТИМ как статичный и не учитывают динамику развития и балансирования по дихотомиям. Если человек является самоорганизующейся системой, то такое изменение по дихотомиям является естественным процессом и возможно, что именно динамика этих изменений затрудняет процесс диагностирования, а не столько искажение информации в результате взаимодействия ТИМов.
Я не о том, что есть неизменная или мало изменяемая часть психики - с этим никто не спорит, но не все же 16 признаков?
Я о том, что человек может не укладываться четко по всем 16 признакам или по модели А. Есть люди чей ТИМ уложится на 100 или 80%, а есть которые будут колебаться между 40 и 60%.
Я помню, Татьяна Николаевна писала, что 12-15 признаков должно быть достаточно. Есть ли разница, какие это признаки? Скажем базовые ( статика- динамика, рац.- ирац, экстроверсия-интроверсия) или какие-то другие?
Чтобы человек мог себя самостоятельно отнести к той или иной дихотомии, должны быть с одной стороны описания признаков с четко очерченными границами, примеры из жизни проявления этих признаков и наводящие вопросы, предполагающие ответы Да/ Нет - что-то вроде мерностей. И еще надо, чтобы "все" соционики могли принять участие в обсуждении достаточности и достоверности описания, правильности выбора примеров из жизни и вопросов устанавливающих "процентую" принадлежность к той или иной дихотомии. Чтобы интсрумент работал в руках любого соционика.
Если на местах инструмент не работает, то можно посылать данные в конструкторское бюро, которое будет дальше корректировать и совершенствовать интсрумент. Конструкторское бюро может располагаться в НИИ Москвы. Все изменения инструмента должны быть своевременно обнародованы, чтобы соционики не натыкались на те же ошибки. _________________
Добавлено: Вс Сен 02, 2007 8:51 pm Заголовок сообщения:
Svetlana писал(а):
Мне статья в целом очень понравилась. Это вполне достойная альтернатива той "попсе", которая порой выходит из-под пера даже маститых социоников.
Светлана, большое спасибо! Мне очень приятна высокая оценка преподавателя нашего института. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Добавлено: Вс Сен 02, 2007 9:15 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Я вижу, что такие общие признаки как экстраверсия/инроверсия находятся на каком-то более абстрактном уровне и конретизация их пока не приводит к успеху.
Поэтому прихожу к выводу, что при определении ТИМа нужно работать с более вычленнеными, более точными параметрами.
Ёлочка, я понимаю, что соционика пока на таком уровне, что признаки еще не описаны точно и конкретно. Обучение обычно идет на примерах, тренер показывает учащимся проявления признаков, и со временем они начинают их видеть и различать.
Но то же самое можно, согласитесь, сказать и о модели А. Четких и конкретных описаний ведь тоже нет. И точно также я показываю своим ученикам, как проявляется творческая, а как ограничительная и т.д.
Цитата:
Пока я видела, что первый пункт, по которому нужно договариваться - это выделение аспектов информации. Уже с этого места начинаются разночтения.
Я тоже так думаю, согласна обсуждать.
С работами В.Д. Ермака на эту тему я знакома. У меня есть работы по подробному анализу семантики аспектов:
Об аспектах и функциях в соционике. http://socioniks.chat.ru/prok/sb_prok.htm
Семантика аспектов. http://www.socionics.ru/semantica.htm
Давайте сравним подходы.
Предлагаю, например, выделить вечерок во время конференции. Мы будем 3 дня: с 15 по 17 сентября. Давайте посидим, чайку попьем и обсудим разные вопросы. Можно это сделать, как встречу школ. Наших едет 12 человек, многие из них захотят, я думаю, участвовать в такой встрече. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Добавлено: Вс Сен 02, 2007 9:40 pm Заголовок сообщения:
Цвет времени писал(а):
Признаки и модель А представляют ТИМ как статичный и не учитывают динамику развития и балансирования по дихотомиям. ... Я помню, Татьяна Николаевна писала, что 12-15 признаков должно быть достаточно. Есть ли разница, какие это признаки? Скажем базовые ( статика- динамика, рац.- ирац, экстроверсия-интроверсия) или какие-то другие?
Ольга, я вынуждена Вас огорчить, к сожалению, все признаки в человеке неоднозначны, и нормальное распределение для всех примерно 60:40. И для модели А все так же неоднозначно.
Динамика развития у каждого индивидуальна. Кто-то ведет свое развитие под воздействием негативных факторов и наращивает "маски", коммуникативные модели. Тогда диагностика еще сложнее. Кто-то, наоборот, ведет развитие к гармоничному, и тогда становится практически не отличим от других ТИМов, т.к. 60:40 действительно нелегко определить.
Что делать? Сравнивать неторопливо данные наблюдений, обязательно избыточные данные, чтобы можно было проверять себя и разрешать противоречия.
Мы учим этому людей 2-3 года по интенсивной тренинговой системе, давая очень много практических примеров и отработок навыков. Кроме того уделяем большое внимание психологической подготовке будущих диагностов.
Цитата:
Если на местах инструмент не работает, то можно посылать данные в конструкторское бюро, которое будет дальше корректировать и совершенствовать интсрумент. Конструкторское бюро может располагаться в НИИ Москвы. Все изменения инструмента должны быть своевременно обнародованы, чтобы соционики не натыкались на те же ошибки.
Мы готовы к этой работе, хотя и понимаем, что весьма нелегко наводить мосты между разными школами. Тем более, что в соционике явно недостает точных описаний. Но для того мы и организовали институт, чтобы как можно больше способствовать научному становлению соционики. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Добавлено: Пн Сен 03, 2007 8:13 am Заголовок сообщения:
Татьяна Прокофьева писал(а):
Мы готовы к этой работе, хотя и понимаем, что весьма нелегко наводить мосты между разными школами. Тем более, что в соционике явно недостает точных описаний. Но для того мы и организовали институт, чтобы как можно больше способствовать научному становлению соционики.
У меня есть хороший материал, хочу оформить в статью.
Думаю тема достаточно интересная, так как рассмтаривает вопрос о возможности вообще определить тим, и тем более его подтвердить (повторяемость результата опыта). Недели через две, может через одну постараюсь сделать. _________________ С Уважением. parsvita.
Добавлено: Пн Сен 03, 2007 11:34 am Заголовок сообщения:
parsvita
Такая статья должна будет содержать четкие доказательства. Мне трудно представить, как Вы убедите людей, в том, что ТИМ вообще определить невозможно. Особенно тех, кто имеет серьезный опыт в диагностике ТИМ. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Давайте сравним подходы.
Предлагаю, например, выделить вечерок во время конференции. Мы будем 3 дня: с 15 по 17 сентября. Давайте посидим, чайку попьем и обсудим разные вопросы. Можно это сделать, как встречу школ. Наших едет 12 человек, многие из них захотят, я думаю, участвовать в такой встрече.
Я написала письмо Ермаку В.Д. Надеюсь, сможем поговорить.
Цитата:
Но то же самое можно, согласитесь, сказать и о модели А. Четких и конкретных описаний ведь тоже нет. И точно также я показываю своим ученикам, как проявляется творческая, а как ограничительная и т.д.
Да, описания функций не могут быть точными, их точность такая же, как описание признаков Рейнина. А вот функции с размерностями - это уже иной подход. Если бы мы типировали только по описанием характерных признаков функций, то точность была бы на уровне ПР. Выявление размерностей дает другой результат. Здесь мы отвечаем на вопрос "есть или нет", а не "больше или меньше". _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пн Сен 03, 2007 11:50 am Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Я знакома с вашими работами. Есть вопросы.
Задавайте, Ёлочка, я всегда готова ответить.
Цитата:
Я написала письмо Ермаку В.Д. Надеюсь, сможем поговорить.
Отлично!
Цитата:
Если бы мы типировали только по описанием характерных признаков функций, то точность была бы на уровне ПР. Выявление размерностей дает другой результат. Здесь мы отвечаем на вопрос "есть или нет", а не "больше или меньше".
Мне приходилось наблюдать, как Габена записывали в Драйзеры: белая сенсорика 4-мерная, волевая 3-мерная При этом разницу в логике-этике ничем нельзя было проверить, кроме "Я так вижу". Когда же есть много признаков, мы сопоставляем их и ищем у себя же ошибки.
Мне кажется, что в школе и в институте люди не стесняются искать ошибки в своих рассуждениях, а взрослым людям это, как бы, "не пристало". _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Добавлено: Пн Сен 03, 2007 12:05 pm Заголовок сообщения:
Татьяна Прокофьева
Цитата:
Мне приходилось наблюдать, как Габена записывали в Драйзеры: белая сенсорика 4-мерная, волевая 3-мерная При этом разницу в логике-этике ничем нельзя было проверить, кроме "Я так вижу".
Но ведь и у логики/этики есть размерности. Почему ничем нельзя было проверить?
А тальность сенсорик? _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пн Сен 03, 2007 12:35 pm Заголовок сообщения:
Татьяна Прокофьева писал(а):
parsvita
Такая статья должна будет содержать четкие доказательства. Мне трудно представить, как Вы убедите людей, в том, что ТИМ вообще определить невозможно. Особенно тех, кто имеет серьезный опыт в диагностике ТИМ.
Тип определить можно, но не с использованием базиса Юнга, и как следствие - признаками рейнина. _________________ С Уважением. parsvita.
Добавлено: Пн Сен 03, 2007 1:57 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Татьяна Прокофьева
Цитата:
Мне приходилось наблюдать, как Габена записывали в Драйзеры: белая сенсорика 4-мерная, волевая 3-мерная При этом разницу в логике-этике ничем нельзя было проверить, кроме "Я так вижу".
Но ведь и у логики/этики есть размерности. Почему ничем нельзя было проверить?
А тальность сенсорик?
Потому что бывают наработки, связанные с развитием личности, бывает, человек, повторяет всем известные истины. В этом случае слова о важности хороших отношений (шаблонные, в общем-то слова) кто-то записывает за 4-мерную этику. Да, я понимаю, можно поправить ошибку, записав эти слова в 2-мерную этику. Но, мне кажется, необходимо, все же проверять такие выводы другими методами. Уж больно зыбко все в человеке.
В том случае, который я наблюдала, человек не владел определением ментальности или витальности функций. Мне кажется, что не владея признаком статика-динамика это определить нелегко. Но, возможно, есть еще какие-то способы? _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Добавлено: Пн Сен 03, 2007 2:02 pm Заголовок сообщения:
parsvita писал(а):
Татьяна Прокофьева писал(а):
parsvita
Такая статья должна будет содержать четкие доказательства. Мне трудно представить, как Вы убедите людей, в том, что ТИМ вообще определить невозможно. Особенно тех, кто имеет серьезный опыт в диагностике ТИМ.
Тип определить можно, но не с использованием базиса Юнга, и как следствие - признаками рейнина.
Статья будет представлять научный интерес, только если все будет четко доказано. Пока что обоснований не было, были только утверждения. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Добавлено: Пн Сен 03, 2007 2:04 pm Заголовок сообщения:
Только пожалуйста не забудьте про нас на форуме.
Очень хочется узнать результаты встречи в верхах и быть в курсе происходящих изменений в трактовках и подходах. _________________
Добавлено: Пн Сен 03, 2007 4:12 pm Заголовок сообщения:
Татьяна Прокофьева
Цитата:
Потому что бывают наработки, связанные с развитием личности, бывает, человек, повторяет всем известные истины. В этом случае слова о важности хороших отношений (шаблонные, в общем-то слова) кто-то записывает за 4-мерную этику. Да, я понимаю, можно поправить ошибку, записав эти слова в 2-мерную этику. Но, мне кажется, необходимо, все же проверять такие выводы другими методами. Уж больно зыбко все в человеке.
Важность хороших отношений может быть как базовой ценностью, так и ценностью суперида. Если повторяются шаблонные слова, то к четвертой размерности это отнести нельзя, только к нормам. Четвертая размерность проявляется в протяженности во времени, в прогнозировании во времени, в отслеживании во времени.
Проверка состоит в том, что как и ПР все параметры должны совпасть.
Если уж определяется четырехмерная БЭ, то логика должна быть не более двухмерной. А ЧЛ одномерная и трехмерная все-таки - большая разница.
Наработки развитой личености не изменяют размерность функций. И это очень важно. Это как раз то, что позволяет отличить наработки, маски от истинного ТИМа.
Цитата:
В том случае, который я наблюдала, человек не владел определением ментальности или витальности функций. Мне кажется, что не владея признаком статика-динамика это определить нелегко. Но, возможно, есть еще какие-то способы?
Я не владею признаками статика и динамика, но знаю отличительные признаки витала и ментала, их индикаторы.
Если человек не владеет определением ментальности и витальности, то ошибок в типировании не избежать.
В данном случае (отличить габена от драйзера) можно было и по тальности, и по размерности этик/логик. Значит, не все сошлось. Индикаторов всех трех параметров вполне достаточно для правильного определения места функции в модели.
Естественно, что и выделению этих индикаторов нужно научиться. _________________ Школа системной соционики
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
При этом разницу в логике-этике ничем нельзя было проверить, кроме "Я так вижу". Когда же есть много признаков, мы сопоставляем их и ищем у себя же ошибки.