Добавлено: Пн Сен 03, 2007 8:07 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка
Возник вопрос, касаемый 4го параметра белой этики у Драйзеров:
"Четвертая размерность проявляется в протяженности во времени, в прогнозировании во времени, в отслеживании во времени".
У меня интуиция слабая, то есть предсказать как отношения будут развиваться я не смогу. Мне даже лучше об этом не думать. Я надеюсь всегда на лучшее.
Отслеживание во времени: у меня плохая память, поскольку я не часто обращаю взгляд в прошлое и не часто вспоминаю, что и как было. Могу забыть мелкие неприятности. Значимые не забуду, конечно. Но да так наверно у всех.
Досты в этом плане вероятно отличаются от Драйзеров, лучше помнят прошлое и лучше предсказывают. Это разница по творческим, но и по знакам БЭ тоже? Что касается понятия протяженности во времени БЭ, то не поняла , что это значит и как выражается. _________________
Добавлено: Пн Сен 03, 2007 9:22 pm Заголовок сообщения:
Татьяна Прокофьева
Владимир Давидович передает вам большой и теплый привет и согласие на встречу.
И просит Ваш емейл. Если тут неудобно, можно в личку. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пн Сен 03, 2007 11:23 pm Заголовок сообщения:
Большое спасибо! Владимиру Давидовичу тоже огромный привет! Буду рада встрече!
Мой адрес: socionics@socionics.ru _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Добавлено: Вт Сен 04, 2007 3:35 pm Заголовок сообщения:
Цвет времени писал(а):
Вот, например, можно ли считать панибратство признаком демократии?
Вопрос конечно интересный.
Панибратство - вряд ли надежный признак демократии. Так же, как социальная ответственность - не самый надежный признак экстраверсии. Панибратство, наверно, больше говорит о воспитании. Или о нормах общения, принятых в той среде, в которой делаются "замеры". Я, например, знаю одного аристократа-Жукова, который игриво пощипывал своих подчиненных женского пола за бока или похлопывал их по коленкам. А его сотрудница, демократка-Наполеон, с возмущением рассказывала об этом, как о недопустимости панибратства и необходимости дистанции в отношениях с подчиненными. И пример Елочки мне тоже знаком, я тоже замечаю это за аристократами-Штирлицами: как-то вдруг перейти на "ты" и назвать человека по имени. Правда, мне обычно это нравится, всегда кажется, что это получается очень органично и естественно, и главное, к месту и ко времени. Например, на том же интервью - когда человек зажат, напряжен, долго не может расслабиться. (Вывод: надо больше доверяться своим естественным реакциям, в конце концов, не такой уж это страшный этический грех - назвать человека на "ты" ).
Насчет своего ощущения принадлежности к аристократам, однажды уже принимала участие в этой полемике на сайте Владимира Миронова. Проще поискать ссылки, чем заново формулировать. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Вт Сен 04, 2007 3:40 pm Заголовок сообщения:
Татьяна Прокофьева писал(а):
Но то же самое можно, согласитесь, сказать и о модели А. Четких и конкретных описаний ведь тоже нет. И точно также я показываю своим ученикам, как проявляется творческая, а как ограничительная и т.д.
Да, есть такие вещи, которые лучше один раз увидеть, чем сто раз прочитать о них. Поведенческие привязки признаков - не более чем приблизительные ориентиры, этакая сетка из параллелей и меридианов, и неких узловых моментов. Но реального человека лучше все-таки типировать не в сравнении с другими представителями его типа или - того хуже - с типовым описанием и набором шаблонов, а в сравнении с самим же собой - пять минут назад, десять минут назад... то есть по разнице в его собственных реакциях, возникающих в ответ на те или иные темы. Так получается лучше видеть эту разницу между той же творческой, например, и ограничительной. А при выработке этого навыка, получается лучше выделять и общетиповые черты. Не в поведении больше, а в мировоззрении, в мотивациях. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Вт Сен 04, 2007 3:57 pm Заголовок сообщения:
Svetlana
Цитата:
Но реального человека лучше все-таки типировать не в сравнении с другими представителями его типа или - того хуже - с типовым описанием и набором шаблонов, а в сравнении с самим же собой - пять минут назад, десять минут назад... то есть по разнице в его собственных реакциях, возникающих в ответ на те или иные темы. Так получается лучше видеть эту разницу между той же творческой, например, и ограничительной.
Я правильно поняла, что сравнивать нужно реакции функций между собой?
Но оценку этих реакций все равно придется приравнивать к описанию работы функций, т.е. к модели. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Вт Сен 04, 2007 4:32 pm Заголовок сообщения:
Svetlana писал(а):
Поведенческие привязки признаков - не более чем приблизительные ориентиры, этакая сетка из параллелей и меридианов, и неких узловых моментов.
Привет, Светлана!
Как я тебя понимаю . Но для других представителей ТИПов именно поведенческие реакции и есть информация для анализа и выводов. Это для них не узловые моменты.
Мне тоже сложно успокоиться с версией ТИПа, пока я не пойму, то что стоит за поведением (мотивация как ты это назвала):
Цитата:
А при выработке этого навыка, получается лучше выделять и общетиповые черты. Не в поведении больше, а в мировоззрении, в мотивациях.
Но не для всех ТИПов мотивация является основой и при типировании и при составлении описаний. _________________ "Практика отношений".
Психологическая группа в Москве.
8-926-301-33-72.
http://www.socioforum.ru/topic9527.html
Добавлено: Вт Сен 04, 2007 4:56 pm Заголовок сообщения:
Svetlana писал(а):
Да, есть такие вещи, которые лучше один раз увидеть, чем сто раз прочитать о них.
Это, наверное, главное для современной соционики. И описания недостаточно полны, и человек уж слишком многогранен.
Я своим ученикам советую "насмотреть" примерно по 100 человек каждого ТИМа, прежде чем приступить к профессиональной диагностике. Соционики, практикующие регулярно, понимают, почему это требуется: при всех различиях внутри ТИМ становятся видны и узнаваемы типологические черты. И тогда уже не так трудно видеть и признаки, и функции модели А. И еще проявления других типологий, отличая их от фона, который обусловливает поведение: воспитание, привычки, страхи, проблемы и проч. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Добавлено: Вт Сен 04, 2007 7:46 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Но оценку этих реакций все равно придется приравнивать к описанию работы функций, т.е. к модели.
Вот реакции эти, мне кажется, как раз нигде не описаны. Именно в соответствии с моделью. Да и вряд ли они могут описаны. Они могут быть всякий раз очень индивидуальны. Правда, есть также некоторые общие "параллели и меридианы", связанные с невербальными реакциями в ответ на разные темы, что можно наблюдать на очном интервью.
Например, на телесном уровне раскрытие тем, относящихся к многомерной ментальной функции, сопровождается более раскрепощенными позами, более свободным дыханием, более уверенным тоном, голос становится как бы гуще, лицо и глаза как бы освещаются, морщинки расправляются, мышечные напряжения снимаются. По мимике и позам это хорошо заметно. Кстати, сенсорики эти методы осваивают лучше. У них это как-то естественно получается. Ну и, интуиты, правда, будучи хорошо обучены технологии, тоже кое-что иногда схватывают на лету. Для них скорее важно умение вовремя проснуться и УВИДЕТЬ.
Речь тут больше о том, что хорошо, когда можно использовать всё в комплексе. Есть конечно базовый инструмент (интервью). И есть такие моменты, как возможность искажения информации, на всех этапах обмена. Начиная со своеобразно понятого вопроса, продолжая искаженной самооценкой или, допустим, наличием прочно укоренившихся интроектов, или желанием произвести нужное впечатление (например, при устройстве на работу), заканчивая явным сопротивлением. Поэтому хорошо, когда в дополнение к базовому инструменту типировщики используют еще и другие действенные инструменты, такие, например, как наблюдение невербальных реакций. И особенно т.н. неконгруэнтностей. А для этого всякий раз необходима, в свою очередь, т.н. калибровка. Бывают ситуации, когда типируемый не заинтересован раскрывать темы, связанные с работой базовой функцией, например, при устройстве на работу, где требуются совсем другие качества, или при типировании фирмы, где сложилась нездоровая обстановка. Из него тогда слова не вытянешь по "своей" теме, не говоря уж о возможности определить мерность. Я больше такие случаи здесь имею в виду. А не те, когда типируемый сознательно хочет определить свой тип и поэтому охотно сотрудничает с типировщиком. Поэтому речь больше о синтезе разных техник, чем о предпочтении какого-то одного инструмента. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Вт Сен 04, 2007 7:50 pm Заголовок сообщения:
Кузьмичев Миша писал(а):
Привет, Светлана!
Привет, Миша. Сколько лет, сколько зим.
Согласна по всем пунктам. Типы разные важны, типы разные нужны. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Про сходимость соционических школ:
Увы, невозможно Дело в том, что глядя на мат. аппарат, или физику, в гораздо меньшей степени страдающих субъективностью оценок - видишь, что новое открытие оставляет место старым в определенных рамках.
...
В соционике разных школ даже не сходятся понимание базовых элементов. Откуда же возьмется сходимость в интертипных?
...
Когда будут выработаны независимые от субъективного опыта методы проверки - тогда что-то будем иметь.
...
P.S. Лично я такие методы вижу в мат-аппарате и естественных науках, ибо непротеворечивые методы поставляют именно они.
Вот именно. Тучи споров, а об чем спорим, когда базы толковой нет? Что такое соционическая "логика", как определить, есть ли она у человека? Потому что Елочка сказала или Татьяна Прокофьева?
Вот когда можно будет приложить прибор к определенному человеку, и он высветит "Логика". И у другого (тестирующего) высветится "Логика". И у третьего... Вот это будет реально работающий инструмент. Пример утрированный, но должно быть примерно так.
А пока в качестве инструмента прикладывают какие-то словеса типа "долг", "ответственность", "панибратство", "пиджак плохо сидит" - это не наука, а фигня.
Тут действительно естественные науки должны рулить.
А чтобы кто-то этим занимался - подведением чего-то конкретного под воздушный фундамент соционики... Вот про Таланова регулярно в последнее время статьи появляются. Пытается привязать интроверсию и экстраверсию к порогам. Если будет возможно как-то измерять эти пороги и фильтры - можно будет сказать, что появилась реальная привязка соционических терминов к реальному человеку.
Вот в этом с Парсвитой не согласен:
parsvita писал(а):
В этом смысле сходимость школ скорее случайность и тот же сигнал об субъективности оценок.
Думаю, что не случайная.
Но явно недостаточная сходимость.
Цвет времени писал(а):
Приятно слышать, что есть техники. Только вот не знаю, насколько легко этими техниками пользоваться, если с математикой не лады? Если есть ссылка на эти техники, то не откажите в любезности,Faith
А что, в соционике уже есть такие техники, которыми можно пользоваться, если с математикой лады?! Уж не ПР ли?
Действительно, Faith, будьте столь любезны.
Добавлено: Ср Сен 05, 2007 9:49 pm Заголовок сообщения:
По моему мнению сейчас в беседе сложились 2 направления.
1. Это обсуждение функциональной модели диагностики - т.е схем диагностики, проверки признаков математически через сочетание других признаков, проверки по модели А и т.п.
Техника диагностики, используемая в нашем институте дает возмождность представить множество Признаков Рейннина не как хаос, а как замкнутое структурированное множество, имеющие многочисленные связи с другими множествами признаков.
Например, признак Стратегия-Тактика является проверочным для групп восприимчивости, признак Правых-Левых - для групп стрессоустойчивости, а Статика-Динамика - для групп Целеполагания. И т.д. Что касается модели А - есть аналогичная система структурных проверок.
2. Обсуждение, касающееся наполнения самого признака. Определения уже заданы, как в математике - аксиомы, в том числе и самой Аушрой. Есть вопрос наполнения. Важно не забывать основы. Тогда наполнение будет расширяться с опытом, но о причинах поступков людей можно будет судить вполне определенно.
В статье использовано как бы обратное движение. Сначала основа, затем проявление. Ввиду сокращения цитирования, слова героя, по которым делается вывод, приводятся в виде авторского описания. потом дается короткий пример, который завершает (дополняет), а не поясняет все вышескзанное. Согласитесь, иначе это была бы двойная работа.
Не стоит обижать присутсвующих, задающих вполне жизненные интересные вопросы, желающих разобраться в тонких вопросах. При этом об основе научном подходе никто не забывает. Мы же все здесь опытные соционики. Разве интересно кандидату наук решать простую арифметическую задачу? Ведь люди, для которых мы работаем, не загоняют себя в рамки набора признаков - они живут и радуются, обижаются и ошибаются. А наша задача эти признаки дифференцировать, для того чтобы потом опять собрать воедино и увидеть человека вцелом.
По поводу ссылок. Собственно техника проверки, которую я имела в виду, я здесь и описала. Позже могу представить, какие еще техники используются при диагностике в нашем институте.
Добавлено: Ср Сен 05, 2007 11:14 pm Заголовок сообщения:
Faith
Напишите заочный курс обучения. Можете его сжать как угодно. Можете также приложить учебники. На форуме ведь всего не перескажешь и не охватишь. Я постоянно учусь заочно. Все что мне нужно это структура, последовательность и учебный материл.
А то будем без конца приставать с вопросами или критиковать как Космос.
Космос, ты весело критикуешь, с тобой не соскучишься. Продожай в том же духе . _________________
Добавлено: Чт Сен 06, 2007 7:07 am Заголовок сообщения:
Цвет времени писал(а):
Космос, ты весело критикуешь, с тобой не соскучишься. Продожай в том же духе .
Цвет времени, ага. И я тебя тоже люблю.
Faith
Цитата:
Определения уже заданы, как в математике - аксиомы, в том числе и самой Аушрой. Есть вопрос наполнения. Важно не забывать основы. Тогда наполнение будет расширяться с опытом, но о причинах поступков людей можно будет судить вполне определенно.
Да, вот о наполнении этих самых ПР хотелось бы услышать.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Дело в том, что глядя на мат. аппарат, или физику, в гораздо меньшей степени страдающих субъективностью оценок - видишь, что новое открытие оставляет место старым в определенных рамках.
