Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 7:37 pm Заголовок сообщения: У русского языка нет будущего
Борис Мельц (proza.ru)
Сейчас много говорят о будущем русского языка, предлагают разные реформы, от орфографической до грамматической, вводят всякие улучшения, придумывают новые слова и т.д. Увы, никто еще не посмел сказать, что король голый. Как его ни наряжай...
Русский язык - попросту незадавшийся язык. Со своими дремучими корнями он неспособен освоить современную технику, выражаться кратко и точно. Забавно следить за его потугами, как он наворачивает на себя один суффикс, другой, лезет вон из кожи - а сказать, того что нужно, не может. Там, где английскому достаточно сказать "user", русский беспомощно барахтается. Лучшее, что он может изречь - "пользователь" (12 букв!), но такого и слова-то нет, и звучит оно как будто речь идет о быке-осеменителе. Потому так мало в России людей практичных, способных к делу. Users в России не водятся. Да и слово "использовать" (12 букв!) - такое длинное и тяжелое, что пока его выговоришь, уже не останется времени на использование чего-либо.
А слово "здравствуйте" (12 букв!), которое по идее должно быть легким, коротким, с него начинается всякая речь... Ни один из иностранцев не может это вымолвить, да и мы сами скрипим зубами, пока произносим, и выбрасываем труднопроизносимые "д, в, вуй": остается "зрасте" (с бессмысленнo усеченным корнем). Попробуйте выразить по-русски такие элементарные понятия, как "site", "server", "office". Язык онемеет, потому что у него просто нет в запасе таких слов. Вот и приходится заимствовать "сайт", "сервер", "офис". Практически все слова в научном, интеллектуальном, политическом, экономическом, деловом, культурном языке - заимствованные. Посмотрите на газетный текст - там русскими остаются только слова бытового обихода, физических действий, эмоций, а почти все, относящееся к культуре, технике, интеллекту, взято из других языков.
В романо-германских языках тоже много латинских корней, но они для них родные, а для нас чужие. И торчат эти непроглоченные слова, как кости в горле. "Коммунизм", "социализм", "партия", "капитализм", "менеджмент", "ваучер", "приватизация"... Слова эти неродные, и мы ими пользуемся, как заклинаниями, не вникая в смысл. Оттого возникают у нас дурацкие идеологии - системы слов, которыми мы не знаем, как пользоваться. Они нас куда-то ведут, что-то приказывают, и мы, как дураки, строим неведомый коммунизм или капитализм, не понимая, что и зачем.
В английском огромное количество слов, и у каждого слова - огромное количество значений. По всем этим параметрам русский на порядок уступает английскому. Там, где в русском имеется одно слово, в английском - несколько, и поэтому процесс мышления гораздо более точный. Вот хотя бы взять слово "точный": оно у нас одно. А в английском "exact", "precise", "accurate", "punctual". И у каждого - свой оттенок точности. Мы кое-каких слов поднахватали - "аккуратный", "пунктуальный", но на них в английском есть свои слова, более точно выражающие, например, понятие аккуратности: thorough, tidy, neat. Если производить взаимный зачет слов между русским и английским, то русский запнется на втором слове. Эта как два решета с разным размером ячеек. В русском - широкие, и через них тонкие вещи проваливаются, не находят выражения в языке. А английский - мелкое сито, оно все на себе держит, тончайшие оттенки. Вот еще слово "оттенок": по-английски это и shade, и tint, и hue, и touch.
Русский язык был хорош для средневекового, феодального общества, когда разговор шел о каких-то конкретных вещах: о растениях, животных, домашней утвари, семейной жизни, простых ремеслах. Но для выражения идей русский плохо приспособлен, тяжело ворочает отвлеченными понятиями. По науке или искусству мне гораздо легче понимать английские тексты, чем русские. Хотя и приходится смотреть в словарь, но ясно, что хочет сказать автор. А по-русски все слова, вроде, знаешь, но соединяются они с трудом, и в результате смысл по дороге теряешь. Чтобы соединить два слова в русском, какие нужны усилия! Тут и согласование по роду, числу и падежу, и глагольное управление. Весь труд уходит на синтаксис и морфологию, а на семантику уже не остается времени. Русский рад, когда ему удается как-то слова вместе составить по правилам, а что они значат - это уже дело второе.
Отсюда страшное словоблудие, извержение звуков без смыслу и толку. На английском были бы невозможны такие "ораторы", как Брежнев или Горбачев, которые ухитрялись говорить часами, ничего не сказав. А народ их слушал, потому что вроде речь идет по правилам, слова склоняются, спрягаются, согласуются - уже хорошо. Это, собственно, были не речи, а такие своеобразные песни, где повторялись одни и те же припевы, с маленькими различиями. По-английски нельзя так тянуть, переливать из пустого в порожнее. Каждое слово имеет свой собственный вес, и если нет мыслей, то и говорить нечего. А русский сотрясает воздух перекличками окончаний. 90% того, что пишется по-русски, просто нельзя перевести на английский, это повисает в воздухе, как бессмыслица или повтор. Английский язык весь направлен на смысл, у него нет лишний жировых отложений, он работает каждым мускулом, каждой буквой. А русский рас-тяг-ива-ет-ся безразмерно, как резина. Все эти суффиксы и падежные окончания по десять раз выражают одно и то же, а для понимания смысла они вовсе не нужны. Зачем эти "а", "я", "ая" на конце четырех слов подряд? - "широкА странА моЯ роднАЯ". Может быть, это и хорошо, чтобы протяжно петь, но для скупого, точного выражения смысла такой тянущийся способ звучания имеет мало проку.
Я допускаю, что у русского языка есть своя красота, которая выражается в поэзии и в песнях, там, где звучание опережает, а порой и заменяет смысл. Русскому языку выпала удача иметь таких поэтов, как Пушкин, Блок, Пастернак - наверно, и им повезло, что они родились в русском языке (хотя не думаю, что Шекспиру или Байрону меньше повезло оттого, что они родились в английском). Но для ученого, технолога, бизнесмена, организатора, интеллектуала родиться в русском языке - значит повесить на свою мысль тяжелые вериги. То, что просто выразить на английском, выражается по-русски с огромным трудом, коряво и часто невразумительно. Это язык песни, а не мысли. В нем есть какое-то отталкивание от (и даже враждебность к) мира понятий, идей, технических приборов, орудий, знаков.
Вот и в предыдущем предложении я допустил неловкий "англицизм", потому что по-русски нельзя к одному и тому же слову подвести два разных предлога, требующие разных падежей, - а в английском нет падежей и, значит, нет проблемы управления ими. Простейшее логическое действие: отнести к одному предмету два разных понятия (отталкивание от/враждебность к) - по-русски не поддается выражению.
Недаром вся компютерная техника - техника вычисления, информации - говорит по-английски. Да и в философии вряд ли можно достичь каких-то профессиональных результатов, пользуясь языком, неспособным к логическому расчленению понятий. Русская философия - это прекрасные мечтания и горькие раздумья, охи да вздохи - и ничего предметного, точного, ясного. На Западе русской философией считается творчество Достоевского, а те, кого мы считаем философами, типа Соловьева, Розанова, Шестова, здесь вообще неизвестны их просто нет в мире профессиональной философии.
Конечно, в России были великие ученые: Лобачевский, Менделеев, Павлов, Вернадский, Колмогоров... Большой ум сумеет выразить себя на любом языке. Но все-таки результат гораздо скромнее, если приходится плыть против течения, если ум изощряется, чтобы преодолеть сопротивление языка, совладать с его логической неточностью и синтаксической громоздкостью.
Нобелевские премии в 20 в. выдаются не только ученым, но и английскому языку - за его заслуги перед разумом и наукой.
Пока в культуре господствовали религия, идеология, литература (песни, лозунги, проповеди, анекдоты), русский язык справлялся со своей задачей быть языком великой культуры. Русский язык хорошо умеет возвеличить, подольстить, задеть, обругать, обидеть. У него большое сердце, хотя вряд ли доброе. Но в мире техники, информации, искусственного разума у него нет шансов на выживание. У русского языка - прекрасное прошлое, грустное настоящее... Возможно, как мертвый язык, через два или три века он будет вызывать интерес филологов и историков, - как язык Достоевского и Толстого, Ленина и Сталина, русской литературы 19 века и русской революции 20 века.
Я не хочу выразить высокомерного презрения к русскому языку: я сам в нем нахожусь. У меня нет лучшего способа выражения своих мыслей. Но даже и частичное усвоение английского привело меня к мысли об ограниченности русского языка, его неприспособленности к задачам технического и научного прогресса. Мне кажется, в большой перспективе этот язык вообще не имеет будущего. Уже сейчас, за десять лет свободного развития (без железного занавеса), он наводнился тысячами, если не десятками тысяч английских слов. По своему количеству и удельному весу они уже едва ли не превышают исконно русские слова. Общение компьютерщиков, бизнесменов, ученых-естественников происходит практически на английском, хотя к английским корням и добавляются морфологические признаки русских слов. Можно предвидеть, что за два-три поколения совершится необратимая эволюция, которая приведет к поглощению русского английским. Русский, может быть, сохранится как язык поэзии, бабушкиных сказок и песен, но использовать его в коммуникативных системах 22 или 23 века будет просто нерационально, и постепенно он начнет забываться. Английский станет в России тем, чем он стал в Индии, - и безо всякой политической колонизации. Техническая, культурная, языковая колонизация действует более эффективно.
Я сознаю странность и даже щекотливость своего положения. Жалуюсь на русский язык - и кому? Тому же русскому языку и его носителям. Жалуюсь на своего начальника тому же начальнику - а кому еще жаловаться? Мне кажется, в такой трагикомической ситуации находятся сегодня многие: они не могут перешагнуть границ своего родного языка, но и не могут не чувствовать, как им тесно внутри этих границ.
_________________
Как-то я в таком ключе о языке не думала, понятно, что заимствований много, но мысль- "русскими остаются только слова бытового обихода, физических действий, эмоций, а почти все, относящееся к культуре, технике, интеллекту, взято из других языков"-немножко потрясла.
Вы бы хоть отметили тот факт, что чтобы знать соционику, надо знать русский язык!
Кстати, Вы всерьез считаете, что логика окончательно победит этику? А логический английский язык победит этический русский? _________________ График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Последний раз редактировалось: VictorS (Вс Ноя 04, 2007 2:18 am), всего редактировалось 1 раз
А мне нравится русский язык, и именно за то, что он содержит в себе массу нюансов, передает едва уловимые колебания оттенков, которые переливаются и перетекают из одного в другой.
Это и позволяет считать его живым.
Мне бы не хотелось думать на языке, подобном тумблеру, имеющим всего два положения "вкл" и "выкл".
Хотя, осознаю, что кому-то так удобнее.
VictorS
Логика все победит, даже себя самое. _________________ In hedgehogs we trust
Добавлено: Вс Ноя 04, 2007 12:16 am Заголовок сообщения:
Сказать, что какой-то язык - это незадавшийся язык, и сравнивать один язык с другим по неким "абсолютным" (и очень упрощенно логическим) критериям удобства или выразительности - это как сказать, что какой-то народ - незадавшийся народ, и что вот, например, народ, живущий в других условиях и имеющий другую историю - он намного лучше всегда справлялся с охотой на крокодилов, а в вашем-то климате крокодилы и вовсе не водятся.
В общем, странно это как-то, и свидетельствует о том, что человек глубоко не копает и историю письменности изучать не считает нужным. Ему сейчас нужно руководство к микроволновке прочитать - ему русский язык неудобен. А что под ним - целый культурный пласт толщиной в несколько тысячелетий.. который формирует не только его язык, но и его мышление, в общем - его самого, - ему пофиг, получается? Короче, человек сам себе не нравится, ему лучше было бы родиться другим, в другом месте, в другое время... ну что тут скажешь _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Вс Ноя 04, 2007 9:34 am Заголовок сообщения:
Виктор, наверное имелось в виду, что логика способна доказать, что даже логики не существует
По поводу русского. Только один нюанс. Автор полагает, что живое общение - это атавизм и научный прогресс приведет (и это правильно товарищи) к обмену исключительно логически-содержательными сигналами. Вот пусть автор к этому будущему и идет. _________________ Солнце и власть мысли
Добавлено: Вс Ноя 04, 2007 10:21 am Заголовок сообщения:
VictorS писал(а):
Вы ещё скажите. что правая рука победит левую или наоборот!
Два двум рукам одного человека даже нет смысла соперничать!
Если обыгрывать эту аналогию, то хотелось бы заметить, что даже по статистике людей-амбидекстеров, одинаково хорошо владеющих обеими руками, - подавляющее меньшинство.
И правая рука действительно побеждает, особенно отчетливо это наблюдается, когда истинного левшу насильственно переучивают на правшу в соответствии со стереотипами, принятыми в социуме. _________________ In hedgehogs we trust
В нескором будущем все современные языки отомрут. Не думаю, что к итальянскому и идишь судьба будет более благосклонна. Для нашей планеты вполне хватит и одного языка. Английский ли это будет или какой-то иной не так уж и принципиально, по-моему
Антирусский п..здеж какой-то...
Конечно, в тексте много правды, только вывод кривой. Так шта не знаю, кто там логик. Если только косит чувак под логика.
А щас позанудствую (пьяный я слегка, так что тянет пообщаться )
Цитата:
Там, где английскому достаточно сказать "user", русский беспомощно барахтается. Лучшее, что он может изречь - "пользователь" (12 букв!)
Собственно, чем плох "пользователь"? Абсолютно то же значение. Ну, букв побольше - это есть.
Цитата:
А слово "здравствуйте" (12 букв!), которое по идее должно быть легким, коротким, с него начинается всякая речь... Ни один из иностранцев не может это вымолвить, да и мы сами скрипим зубами, пока произносим, и выбрасываем труднопроизносимые "д, в, вуй": остается "зрасте" (с бессмысленнo усеченным корнем)
Продолжает предыдущую мысль. В принципе, правильно. Мы в речи склонны урезать длинные слова, отсюда "юзеры", "инет" и т.п. Эдакая разговорная "леность".
Но... Короткие слова имеют обратную сторону медали. Айтишники (гы-гы ) меня поймут: чем меньше символов, тем быстере угадывается пароль, ибо меньше комбинаций (т.е. слов в нашем случае). Отсюда и вот это:
Цитата:
В английском огромное количество слов, и у каждого слова - огромное количество значений. По всем этим параметрам русский на порядок уступает английскому. Там, где в русском имеется одно слово, в английском - несколько, и поэтому процесс мышления гораздо более точный. Вот хотя бы взять слово "точный": оно у нас одно. А в английском "exact", "precise", "accurate", "punctual". И у каждого - свой оттенок точности.
И в этом я с автором категорически не согласен.
Во-первых, "огромное количество слов" - это весьма спорный вопрос. Особенно в контексте того, о чем говорилось ранее (меньшая длина слов). Не думаю, что в русском слов меньше, но тут нужны филологи.
Во-вторых, оно противоречит следующей мысли: "у каждого слова - огромное количество значений". Если их "огромное количество", то нахрена каждому слову иметь множество значений? Либо из этого тучи слов много чего не используется, либо и слов много, и значений у каждого много, т.е. повторяются (а зачем?), либо... не так уж их и много
В-третьих, по мне - так это совсем не плюс, а минус. Я вообще не понимаю, почему
Цитата:
Там, где в русском имеется одно слово, в английском - несколько, и поэтому процесс мышления гораздо более точный.
С чего это вдруг точный? Имхо, совсем наоборот: точно - это когда одному слово соответствует одно значение.
Лично меня всегда бесило запоминать в английском тучу значений одного слова. Тем паче, что тезис
Цитата:
в английском "exact", "precise", "accurate", "punctual". И у каждого - свой оттенок точности.
вызывает у меня большие сомнения. Не в частном случае, а вообще. Очень часто нет никакой разницы в употреблении различных слов в одном значении.
Английский, кстати, подвержен тем же веяниям времени, которые затрагивают все языки. В разговорном английском многие нюансы стираются. Пример: использование will для образования будущего времени во всех числах.
Цитата:
Попробуйте выразить по-русски такие элементарные понятия, как "site", "server", "office". Язык онемеет, потому что у него просто нет в запасе таких слов. Вот и приходится заимствовать "сайт", "сервер", "офис". Практически все слова в научном, интеллектуальном, политическом, экономическом, деловом, культурном языке - заимствованные. Посмотрите на газетный текст - там русскими остаются только слова бытового обихода, физических действий, эмоций, а почти все, относящееся к культуре, технике, интеллекту, взято из других языков.
Что есть, то есть. Это все объясняется очень просто: многие вещи из областей науки, компьютерных технологий идут к нам с Запада. Ясно дело, что новые слова не придумываются, а заимствуются. Тем паче, что нагрузки дополнительной нет (как в английском), на худой конец все значения - те, которые есть в английском в данной области. Например, сервер - 1) вид компьюьера в сети, предоставляющий те или иные услуги (2. сервисы). 3. ПО, предоставляющее эти услуги.
А то, что слова, относящиеся к быту, эмоциям - в каждом языке свои, понятно, ибо раньше народы жили порознь, заимствований было немного.
Как более общее:
Цитата:
Я допускаю, что у русского языка есть своя красота, которая выражается в поэзии и в песнях, там, где звучание опережает, а порой и заменяет смысл. Русскому языку выпала удача иметь таких поэтов, как Пушкин, Блок, Пастернак - наверно, и им повезло, что они родились в русском языке (хотя не думаю, что Шекспиру или Байрону меньше повезло оттого, что они родились в английском). Но для ученого, технолога, бизнесмена, организатора, интеллектуала родиться в русском языке - значит повесить на свою мысль тяжелые вериги. То, что просто выразить на английском, выражается по-русски с огромным трудом, коряво и часто невразумительно. Это язык песни, а не мысли. В нем есть какое-то отталкивание от (и даже враждебность к) мира понятий, идей, технических приборов, орудий, знаков.
Это тоже объясняется, и даже с помощью нашей любимой соцьеники. ИТИМ России - Есенин. Нах ему приборы, орудия (особенно труда )? В какое место? От то-то ж.
Туда же и
Цитата:
Но в мире техники, информации, искусственного разума у него нет шансов на выживание.
Верно отметили, что это вопрос логики/этики. Я так понимаю, даёшь логику?
Цитата:
Все эти суффиксы и падежные окончания по десять раз выражают одно и то же, а для понимания смысла они вовсе не нужны. Зачем эти "а", "я", "ая" на конце четырех слов подряд? - "широкА странА моЯ роднАЯ"
Ага. А суффиксы less, ness, tion, послелоги после глаголов, вспомогательные слова (типа do/does) - это конечно лучше, без базару
Следуя правилу "лучшая защита - нападение", выдвигаю встречные претензии международному буржуинскому
1. Архаичность написания/несоответствие написания произношению. На мой взгляд, самый верный принцип - "как пишется, так и читается". Русский в этом плане - гораздо более точный язык. Немецкий тоже более-менее терпимо. Английский и французский - ф топку.
И если русским лень говорить "здравствуйте", которое трансформируется в "драсьте", то на месте англичанина я бы поленился писать little вместо litl. Или какой-нибудь там сonsciousness.
Кстати, этот процесс упрощения/примитивизации/оптимизации (нужное подчеркнуть) тоже можно наблюдать, особенно в Америке (как мне говорили еще в школе). Color, meter (в противоположность metre), wanna, gonna, ' вместо оконечного "g" в герундиях и прочих "инг"-ах.
Про французский я промолчу. Сравните всем известный "Peugeot" vs. "Пежо". И чёрт бы с ним, с чтением сочетаний гласных, но нафига им вообще последня буква?
2. Ф топку английские времена в глаголах в количестве 26 штук! Русский прекрасно обходится тремя. "Будущее-в-прошедшем" - это такой же нонсенс, как "старый новый год"
3. Образование вопросительных предолжений путем перестановки слов либо использования вспомогательных "костылей" типа "do". Учитесь у русских играть интонацией, господа англичане!
4. А как на английском материться? Сколько их там, матерных слов-то?
И вообще, пока писал эту вайнуимир, подумал, что не следует забывать о диалектике в применении к языкам. Невозможно создать язык во всех смыслах совершенный. Выигрывая в одном отношении, он проигрывает в другом: мало слов/короткие слова - много значений у одного слова, мало средств для образования других частей речи путем добавления суффиксов и окончаний (запамятовал, как называется такой способ словообразования), мало средств в передаче времен - больше вспомогательных слов. Техничный, точный, емкий vs. поэтичный, с промежуточными значениями. Древний (для кого-то это может быть и плюсом, причиной гордости), следовательно, архаичный, - современный, более соответстсвующий реалиям. И т.д.
Провёл как-то опрос на работе - почти все, являясь носителями английского языка, ругают его на чём свет стоит, в особенности упоминая нечитаемые буквы, одинаковое звучание разных слов и общую закостенелость языковой структуры. _________________ "Единственный, кто поступал разумно, был мой портной. Он снимал с меня мерку заново каждый раз, когда видел меня, в то время как все остальные подходили ко мне со старыми мерками, ожидая, что я им буду соответствовать."
(с)Бернард Шоу
Провёл как-то опрос на работе - почти все, являясь носителями английского языка, ругают его на чём свет стоит, в особенности упоминая нечитаемые буквы, одинаковое звучание разных слов и общую закостенелость языковой структуры.
Большинство людей, которых вообще беспокоит эта тема, признают, что английскому языку нездоровится, однако принято думать, что никакими сознательными усилиями делу тут не поможешь. Цивилизация наша упадочная — таков довод, — и общий упадок не мог не коснуться языка
Иностранные слова и выражения вроде deus ex machina, coup d’etat, mutatis mutandis, sic transit, sine qua non, Gleichschaltung, Weltanschauung, ad infinitum используются, чтобы придать письму культурный и элегантный вид. Никакой реальной нужды в сотнях иностранных выражений, хлынувших в современный английский язык, нет. Плохие авторы, особенно пишущие на политические, научные и социологические темы, находятся во власти представления, будто латинские и греческие слова благороднее саксонских.
Интересно, что до последнего времени употреблявшиеся английские названия цветов, вытесняются греческими: львиный зев превращается в antirrhinum, незабудка в myosotis и т. д. Никакой практической причины для этого не видно: по-видимому, мы инстинктивно отворачиваемся от наших обиходных слов, смутно ощущая, что греческое слово — более научное.
Оруэлл не совсем прав. Латынь и французский в английском пребывают с самого 13 века, с самого формирования этого самого английского языка.
Современный грамотный русский (письменный) - безусловно, обречен. Хотя бы потому, что его погребут под собой сетевые диалекты.
Заимствование слов, понятий, устойчивых выражений - вещь обычная, и никоим образом не приводит к катастрофе.
Короче: русский - изменится, потеряет современную орфографию, но кое-как выживет. _________________ Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
)
) меня поймут: чем меньше символов, тем быстере угадывается пароль, ибо меньше комбинаций (т.е. слов в нашем случае). Отсюда и вот это:
