Так никто ж из нас не против повышения уровня научной аргументации! Светлана, вот честно, может, я что-то и невнимательно прочитала, но не нашла я вопросов от Елочки по существу в данной теме.
Цитирую свой первй пост:
Цитата:
Есть вопросы по методике определения признака квестимность/деклатимность.
Цитата:
Цитата:
Признак Рейнина Квестимность – Деклатимность определенным образом влияет на способ общения человека. Особенно ярко он заметен в устном разговоре, хотя, проявляется и в письменной речи.
Правильно ли я понимаю, что по текстам можно определять этот признак?
Если да, то можно ли его определять с помощью вопросов/ответов через интернет?
Если да, то как вы представляете эту процедуру? Или, что нужно искать в ответах типируемых?
Цитата:
Цитата:
Очень важно не забывать и то обстоятельство, что на практике не бывает «стопроцентных» квестимов или деклатимов (в каждом человеке представлено сочетание обоих признаков, как и в любых других соционических дихотомиях), но один из признаков непременно преобладает. Его можно определить, как наиболее проявленный, чаще встречающийся, бросающийся в глаза.
Как Вы считаете, на каком количестве материала можно сделать уверенный вывод о том, что перевешивает один из признаков?
Следующие вопросы будут опираться на такое положение. Разные вопросы, задаваемые журналистами интервьюеру попадали ему на разные функции модели. Если исходить из того, что
- по блоку Эго человек будет говорить утвердительно, может говорить долго, доказывать свою точку зрения, настаивать на своей позиции,
- по блоку суперэго его ответы будут не такими уверенными, более короткими,
- чтобы ответить от витала, человеку нужно сначала вспомнить какие-то примеры по функциям витала (а на это требуется время, возможно, чтобы заполнить паузу, человек может повторить вопрос),
- так как витал - блок индивидуальной жизнедеятельности, то некоторые вопросы он просто не захочет освещать - это сугубо индивидуальное, опять же может возникнуть сомнение, что то же самое и для других верно...
(все, что я написала подтверждается практиктическими наблюдениями за работой модели)
Так вот, если исходить из знания работы модели, можно ли предположить, что от одного и того же человека мы получим утвердительную или вопросительную интонацию в зависимости от того, на какую функцию ему попал вопрос?
Если ответ "да", то проводили ли проверку для сравнения на одном и том же человеке в этом разрезе? Как я понимаю, для такой проверки нужно подать на модель одинаковое количество информации на каждую функцию, и оценить результат с точки зрения квестимности/деклатимности.
Если такая проверка не была проведена, то можем ли мы быть уверены, что выбранные ответы не являются просто подобранные под нужную дихотомию при том, что ТИМ уже до этого определен? (вы ведь привели примеры известных личностей).
Если она была проведена, можно ли ознакомиться с результатами?
Как вывод. Если, как Вы говорите: "в каждом человеке представлено сочетание обоих признаков, как и в любых других соционических дихотомиях", то как доказать, что вы попали в большую часть?
Вы считаете эти вопросы не по существу данной темы? Тема называется "Действенный метод отличить один тип от другого".
Разве не о методе я говорила?
Похоже, я не понимаю, что понимается под словом "метод" в НИИ соционики _________________ Школа системной соционики
Елочка, понимаете, почему трудно Вам отвечать? Потому что не совсем ясно, то ли Вы спрашиваете о методах, то ли бросаете нам негативные оценки.
Предлагаю отбросить "обмен любезностями" и перейти к спокойному деловому разговору о методах. Согласны?
Попробую начать деловой разговор по частям, чтобы тихо и спокойно постепенно прийти к результату.
Цитата:
Тема называется "Действенный метод отличить один тип от другого".
Из статьи было понятно, что предложено обсудить признаковый метод диагностики, а не модельный.
Цитата:
Правильно ли я понимаю, что по текстам можно определять этот признак?
Да, по текстам тоже можно. При условии, что это лишь выдвижение предположения, т.к., по моему мнению, необходимо учитывать и невербальные ответы.
Цитата:
Если да, то можно ли его определять с помощью вопросов/ответов через интернет?
С учетом вышеприведенных оговорок.
Цитата:
Если да, то как вы представляете эту процедуру? Или, что нужно искать в ответах типируемых?
Процедура - как обычно: вопрос-ответ. Искать:
или короткие ответы именно на поставленные вопросы, возможно, и встречные вопросы, направленные на уточнение (квестимность);
или ответы крупными блоками часто со стремлением сказать "все, что относится к теме" (деклатимность).
Я готова продолжить отвечать на вопросы при условии встречного конструктивного и делового подхода. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Добавлено: Вт Ноя 13, 2007 10:00 am Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Как Вы считаете, на каком количестве материала можно сделать уверенный вывод о том, что перевешивает один из признаков?
Количество это может варьироваться в зависимости от качества самого материала. Например, если есть интервью, в котором журналист задает закрытые или альтернативные вопросы, некорректные или на бегу, то понятно, что извлечь полезного материала из подобного интервью очень сложно.
В любом случае, требуется несколько различных источников. В учебных проектах, защищаемых нашими учащимися на занятиях, мне встречалось использование от 3 до 12 различных источников.
Ёлочка писал(а):
Как вывод. Если, как Вы говорите: "в каждом человеке представлено сочетание обоих признаков, как и в любых других соционических дихотомиях", то как доказать, что вы попали в большую часть?
Не знаю, кто написал тот пост, на который Вы отвечали, не хочется сейчас искать. Но речь шла о типировании в интернете. Вы сказали, что при таком типировании можно говорить только о выдвижении версий, привели аргументы, почему. Я Вам ответила ссылкой на эксперимент, который ДОКАЗЫВАЕТ, что человек в принципе не может изменить свое мышление на уровне размерностей, то есть если при внешней игре Вы можете обмануться, то обладая теорией мерностей, Вы обладаете тем инструментом, который оградит от внешних иллюзий в поведении. Т.е. на Ваши предположения уже есть ответ.
Я отвечала Вам. А какое отношение Ваши посты имеют к теме, уже Вам судить.
Так или иначе все равно все будет сводиться к методикам определения и к их достоверности. И убедительными будут именно те материалы, которые будут основаны на достоверных методиках, проверенных, которые доказательны.
Мне было интересно, насколько достоверна методика определения любого ПР. Я получила ответы о том, как они определяются в НИИ.
Уважаемая Ёлочка, по поводу предложенной Вами статьи: я не увидел там метода проверки признака квестимность-деклатимность по вербальным ответам. Вы же писали, что можно определять по ответам в интернете. Уточните, ЧТО по Вашему мнению можно достоверно определять по ответам в интернете? Точнее даже так: как можно достоверно определить признак квестимность-деклатимность по вербальным ответам?
Я понял, что вы считаете ваш метод определения мерностей более надежным. Я с этим утверждением не могу соглашаться или нет, ибо я не знаком так хорошо с этим методом. Прочитанная мной статья не убедила меня в его надежности ни в ту ни в другую сторону, по причине нехватки информации , считаю что надо сначала более подробно ознакомиться с самим методом.
И еще хочу кое-что прояснить: Я открывал эту тему для того, чтобы напомнить всем о признаковом (по одному или нескольким из 15 признаков Рейнина) методе отличать один тип от другого, как о наиболее изученном и доступном (на мой взгляд). Прошу Всех открывать свои темы, если Вы хотите бсуждать какие-то другие методы отличить два типа друг от друга, или определять ТИМ. И еще, прошу не относить все сказанное в этой теме к методике определения любого признака у нас в НИИ, многое относится только к методике определения конкретно признака квестимность-деклатимность. Всем заранее спасибо !
Если остались конкретные вопросы по методике определения признака квестимность-деклатимность, с удовольствием на них отвечу. _________________ ЧУДЕСА БЫВАЮТ, но для этого нужно много РАБОТАТЬ !!!
Научно-исследовательский институт соционикиwww.socionics.ru
Уважаемая Ёлочка, по поводу предложенной Вами статьи: я не увидел там метода проверки признака квестимность-деклатимность по вербальным ответам. Вы же писали, что можно определять по ответам в интернете. Уточните, ЧТО по Вашему мнению можно достоверно определять по ответам в интернете? Точнее даже так: как можно достоверно определить признак квестимность-деклатимность по вербальным ответам?
Тогда мы друг друга не поняли.
Я предполагала, что вы говорите о возможности вообще опредления ТИМа в интернете. Если речь шла только о признаке деклатимность/квестимность, то тогда я с Вами согласна. Потому что из вышеописанных способов определения на самом деле практически ничего не подходит для заочного определения в интернете. _________________ Школа системной соционики
Поэтому поясню лишь то, что имела в виду под "неочевидностью многомерной этики эмоций" Максима Галкина. Нет, конечно, никаких материалов я не копала. Сделала этот вывод только по тому, что лежит на поверхности. А именно - по редким наблюдениям поведения артиста в игре "кто хочет стать миллионером". На мой взгляд, это поведение как раз очень показательно для оценки этики эмоций. И именно потому, что здесь артист работает не только в режиме "театра одного актера", где успех на сцене может достигаться исключительно путем опоры на собственные таланты (плюс молодость, красота, обаяние), но и в условиях необходимости вовлечения в этот "театр" других участников шоу. Казалось бы, подобные шоу - просто простор для гамлетовских игр эмоциями, трагических (комических) пауз, нагнетания страстей. Что, казалось бы, и наличествует. Вот только, увы, на мой субъективный взгляд, немножко шаблонно для базового этика. Набор этих шаблонов довольно невелик, хорошо известен (достался от предшественников и, возможно, от ведущих зарубежных аналогов таких шоу), при этом паузы то затягиваются, то недотягиваются. А это ощущается именно по тому, что эти манипуляции со временем плохо привязаны к настроениям участников, да и к общей драматургии игры, точнее, ее ситуативному развитию. Ну, словом, от базового этика можно было бы ожидать более тонкой игры эмоциями.
Насколько я понял, предположения делались на основе материала из программы "Как стать милионером", и это вполне объясняет то, что Галкин, мог показаться другим ТИМом. Ведь, как справедливо было замечено, он в данном случае на работе, и вынужден следовать определенным нормам и правилам ведения телепередач. В нашей школе подобные материалы отметаются как не достоверные, хотя, тут нужно смотреть конкретные отрывки передачи. Если метод определения мерностей может в такой ситуации достоверно определить мерность функций, это очень поможет в заочной диагностике. Тогда нужно организовать круглый стол по методам диагностики и разъяснить друг другу суть своих способов, так как в интернете на это уйдет слишком много времени. Но это должно обсуждаться на уровне руководителей, и я здесь снимаю с себя любую ответственность. _________________ ЧУДЕСА БЫВАЮТ, но для этого нужно много РАБОТАТЬ !!!
Научно-исследовательский институт соционикиwww.socionics.ru
Насколько я понял, предположения делались на основе материала из программы "Как стать милионером", и это вполне объясняет то, что Галкин, мог показаться другим ТИМом.
Спасибо, что ответили, Павел. И извините, если неправильно написала название телепередачи (не смотрю я ее ). По поводу всего остального. Замечание "мог показаться другим ТИМом" подразумевает, что кому-то из нас достоверно известен тип обсуждаемой личности, а кому-то - только "кажется". Хотя в случае с оценкой этики эмоций Максима Галкина Вы почти правы. Я делала свои оценки не "на основе материала", как Вы выразились, а исключительно "на глазок". Но это "глазок" моей многомерной этики. (Кстати, в вашей школе признают возможности собственного ТИМа в качестве инструмента оценки информации?) Поэтому и не настаиваю на своих оценках, а только делюсь своими наблюдениями и пытаюсь заинтересовать этой игрой других участников, более искушенных в заочной диагностике, стараясь при этом говорить на понятном им языке (с Вами - о деклатимности/квестимности, с Ёлочкой - о размерностях). Ваше право вступать или не вступать эту игру, или указать участникам на отклонение от темы, или просить модератора о разделении тем. Отнесусь с пониманием. Однако буду участвовать в теме до тех пор, пока ко мне обращаются.
По поводу недостоверности материала, извлеченного из подобных телепередач, особенно для оценки этики эмоций, не соглашусь. Для меня они как раз более показательны, чем интервью, проводимые журналистами, которые далеко не всегда способны обеспечить те самые условия, где человек готов был бы раскрываться и исповедоваться, о чем писала выше Татьяна Николаевна. И ценны такие передачи как раз тем, что в них, помимо сценария, достаточно нешаблонных ситуаций. Нешаблонных - в смысле эмоциональных реакций участников (каждый раз - разных) и необходимости гибкого управления этими реакциями таким образом, чтобы выстроить из них захватывающий спектакль. Так вот, спектакль, который выстраивает Максим Галкин на этой передаче, в отличие от выступлений, где он управляет только собственными вокальными данными, скажем так... на "твердую четверочку".
Что касается Вашего аргумента, что раскрыться этике эмоций Гамлета в таких условиях не позволяет то, что он находится на работе, тут тоже не соглашусь. Речь ведь о работе шоумена, успех которой зависит не столько от соблюдения норм и правил (они, повторюсь, довольно шаблонны), сколько от способностей к ситуативной режиссуре. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Спасибо, что ответили, Павел. И извините, если неправильно написала название телепередачи (не смотрю я ее ). По поводу всего остального. Замечание "мог показаться другим ТИМом" подразумевает, что кому-то из нас достоверно известен тип обсуждаемой личности, а кому-то - только "кажется". Хотя в случае с оценкой этики эмоций Максима Галкина Вы почти правы. Я делала свои оценки не "на основе материала", как Вы выразились, а исключительно "на глазок". Но это "глазок" моей многомерной этики. (Кстати, в вашей школе признают возможности собственного ТИМа в качестве инструмента оценки информации?)
К названию передачи никаких претензий, я мог и сам ошибиться, тем более что таких передачи было две по разным каналам
Мое замечание в такой формулировке было сделано для того, чтобы было понятнее: искажаться в данном случае может любой признак, будь то признак Рейнина, мерность функции или что-то еще.
По поводу оценки Вами этики эмоций Галкина могу сказать: наиболее достоверная диагностика производится с сильных функций, то есть действительно Вы оцените этику действительно лучше чем логик (при прочих равных).
С остальными доводами соглашусь, с небольшим дополнением. Возможно все это правильно, надо смотреть конкретный материал, о чем я уже писал. В данном случае мы можем смотреть невербалику и таким образом определять от себя ведет передачу МГ или играется. _________________ ЧУДЕСА БЫВАЮТ, но для этого нужно много РАБОТАТЬ !!!
Научно-исследовательский институт соционикиwww.socionics.ru
По поводу оценки Вами этики эмоций Галкина могу сказать: наиболее достоверная диагностика производится с сильных функций, то есть действительно Вы оцените этику действительно лучше чем логик (при прочих равных).
Мое замечание в такой формулировке было сделано для того, чтобы было понятнее: искажаться в данном случае может любой признак, будь то признак Рейнина, мерность функции или что-то еще.
Я не компетентна в области ПР, и как они искажаются не знаю, но размерность функций НЕ ИСКАЖАЕТСЯ. Это обосновано теоретически и доказано практически. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Ср Ноя 14, 2007 11:21 am Заголовок сообщения:
Faith писал(а):
если говорить о слабости этики, то нужно также и отметить сильную логику.
Совершенно верно. Кстати, вчера или позавчера, пока переключались кнопки телеканалов, случайно застали один любопытный момент в этой передаче. Когда одна из участниц игры рассказала Максиму, что владеет техникой скорочтения и назвала свою скорость в знаках в секунду, он на лету подсчитал, сколько это составит в минуту, и прикинул на глазок, сколько в час. Понятно дело, что математические способности и логика - не совсем одно и то же, да и расчеты там довольно простые были. Только вот меня, как этика, вообще не повело бы в эту сторону - подсчитывать экономию времени в будущем. Ограничилась бы чем-то вроде: "ух ты, здОрово"! Понятно дело, что всё решают, как всегда, предпочтения, но маленькую галочку за возможную логику мы Максиму (Галкину) все-таки поставили. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Светлана, я думаю, владеть эмоциями перед залом и камерой "на четверку" - и посчитать, умножив число 2 раза на 60 - неравнозначные вещи. Согласна, что у всех есть как логика, так и этика. Ищем перевес
Я бы данный факт связала с критикой по творческой интуиции времени и с негативизмом: "доверяй, но проверяй". "Возможно ли? Не обманывает ли?" Ведь далеко не каждый этик верит на слово тому, что говорят. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
По поводу недостоверности материала, извлеченного из подобных телепередач, особенно для оценки этики эмоций, не соглашусь. Для меня они как раз более показательны, чем интервью, проводимые журналистами, которые далеко не всегда способны обеспечить те самые условия, где человек готов был бы раскрываться и исповедоваться, о чем писала выше Татьяна Николаевна. И ценны такие передачи как раз тем, что в них, помимо сценария, достаточно нешаблонных ситуаций. Нешаблонных - в смысле эмоциональных реакций участников (каждый раз - разных) и необходимости гибкого управления этими реакциями таким образом, чтобы выстроить из них захватывающий спектакль.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
). По поводу всего остального. Замечание "мог показаться другим ТИМом" подразумевает, что кому-то из нас достоверно известен тип обсуждаемой личности, а кому-то - только "кажется". Хотя в случае с оценкой этики эмоций Максима Галкина Вы почти правы. Я делала свои оценки не "на основе материала", как Вы выразились, а исключительно "на глазок". Но это "глазок" моей многомерной этики. (Кстати, в вашей школе признают возможности собственного ТИМа в качестве инструмента оценки информации?) Поэтому и не настаиваю на своих оценках, а только делюсь своими наблюдениями и пытаюсь заинтересовать этой игрой других участников, более искушенных в заочной диагностике, стараясь при этом говорить на понятном им языке (с Вами - о деклатимности/квестимности, с Ёлочкой - о размерностях). 
