Психологический форум    FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация   Профиль   Вход  Войти и проверить личные сообщения    Welcome To My Nightmare На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 36, 37, 38 ... 63, 64, 65  След.          Список форумов Психология и соционика -> Дневники   Автор Сообщение Graham Местный Пол: ТИМ: Гамлет Возраст: 50 Знак зодиака: Откуда: Москва Зарегистрирован: 08.08.2007 Сообщения: 1223 Добавлено: Сб Ноя 17, 2007 12:57 pm    Заголовок сообщения: mar-mur писал(а): Можно ли провести паралель между культурой и верованием древних греков и егептян... вопрос касается конечно только Сфинксов... Или это принципиальная разница... И еще ... в каких еще культурах, народностях есть такой персонаж как Сфинкс... Культурные связи между Египтом и Грецией существовали всегда, поскольку это единая мифогенная зона. Образ же сфинкса вообще можно назвать универсальным. Сфинкс - это все та же Великая Богиня, «страшная мать», рождающая и умерщвляющая, наделяющая властью своего сына, царя. Патриархальный двойник сфинкса - ассирийский крылатый бык с мужским лицом. В Египте Сфинкс, подобно этому быку, считался существом мужского пола. Культ фараонов был патриархальным, хотя и со счетом родства по материнской линии. У пеласгов Сфинкс сохранил свою женскую сущность. Слово Сфинкс означает «душительница», и на этрусской керамике ее часто изображали нападающей на мужчин или попирающей их распростертые тела, что по сути являлось распространенным во всем средиземноморском регионе ритуальным убийством священного царя по завершении его правления. После того, как Зевс и Аполлон приняли на себя функции царей Года, Сфингу стали связывать с болезнью и смертью и называть дочерью Тифона, дыханием которого считается болезнетворный сирокко. О притязаниях Аполлона на роль царя Года свидетельствуют сфинксы на его троне в Амиклах, а о притязаниях Зевса - сфинксы на троне в Олимпии; их считали трофеем, добытым после победы над Тифоном. Афина же продолжает носить сфинксов на своем шлеме, поскольку сама в некотором смысле является Сфинксом. Итак, Сфинкс - существо с телом быка, хвостом льва, крыльями орла и головой человека (по другой версии - с телом льва, крыльями орла и головой человека). Если еще начать рассуждать о природе этих составных частей, можно залезть в такие дебри... _________________ Воображение дано человеку, чтобы утешить его в том, чего у него нет, а чувство юмора - чтобы утешить тем, что у него есть. Вернуться к началу mar-mur Активист Пол: Откуда: Москва Зарегистрирован: 19.09.2007 Сообщения: 601 Добавлено: Сб Ноя 17, 2007 1:30 pm    Заголовок сообщения: Graham писал(а): Если еще начать рассуждать о природе этих составных частей, можно залезть в такие дебри... Graham, не в дебри не полезем.... Я с утреца искала ответ на этот вопрос в Интернете... И смотри что нашла... Я не буду копировать все, просто дам ссылку ... Вот эта ссылка .... А вообще интересно ... Для египтян Сфинкс - это Бог, Правитель, Фараон... Для греков Сфинкс - это Зло, Смерть, Страх... А еще оказывается в культуре, мифологии у ассирийцев, шумеров, римлян есть такой персонаж, как Сфинкс... Ассирийский сфинкс .... твой сфинкс с мужской головой и телом быка, а мой с женской головой и телом львицы... Римский сфинкс А на самом деле это тема очень интересная... и я думаю очень большая потому, что в ней много тем и нюансов .... Но все равно я рада, что задав вопросы... мы поискала ответы на них ... Мир еще на немножко стал больше... _________________ Душа в тапках (с) Дарлана Быть собой - это и есть сила, которая есть всегда (c) incidental crime Счастье в нас, а не вокруг да около (русская пословица) Вернуться к началу Graham Местный Пол: ТИМ: Гамлет Возраст: 50 Знак зодиака: Откуда: Москва Зарегистрирован: 08.08.2007 Сообщения: 1223 Добавлено: Сб Ноя 17, 2007 10:36 pm    Заголовок сообщения: mar-mur Можно еще припомнить картину явления бога иудейскому пророку Иезекиилю, открывающую одноименную книгу в составе пророческих книг Библии. Книга была составлена Иезекиилем во время так называемого вавилонского плена, после того как Иудейское царство было в 587 году до н.э. завоевано царем Навуходоносором II, и многие иудеи уведены в плен. Видение было пророку, когда он находился «среди переселенцев при реке Ховаре», и сопровождалось всевозможными природными катаклизмами. В оригинале: «И я видел, и вот, бурный ветер шел от севера, великое облако и клубящийся огонь, и сияние вокруг него, а из средины его как бы свет пламени из средины огня; и из средины его видно было подобие четырех животных – и таков был вид их: облик их был, как у человека; и у каждого четыре лица, и у каждого из них четыре крыла; а ноги их – ноги прямые, и ступни ног их – как ступня ноги у тельца, и сверкали, как блестящая медь, и крылья их легкие. И руки человеческие были под крыльями их, на четырех сторонах их; и лица у них и крылья у них – у всех четырех; крылья их соприкасались одно к другому; во время шествия своего они не оборачивались, а шли каждое по направлению лица своего. Подобие лиц их – лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех. И лица их и крылья их сверху были разделены, но у каждого два крыла соприкасались одно к другому, а два покрывали тела их. И шли они, каждое в ту сторону, которая пред лицем его; куда дух хотел идти, туда и шли; во время шествия своего не оборачивались». Ну что, сфинкс? Или херувим? Или уже дебри?.. _________________ Воображение дано человеку, чтобы утешить его в том, чего у него нет, а чувство юмора - чтобы утешить тем, что у него есть. Вернуться к началу mar-mur Активист Пол: Откуда: Москва Зарегистрирован: 19.09.2007 Сообщения: 601 Добавлено: Сб Ноя 17, 2007 11:02 pm    Заголовок сообщения: Graham писал(а): Ну что, сфинкс? Или херувим? Или уже дебри?.. Ну, .... как сказать... пока еще не дебри... но увеличение шансов попасть в них уже наблюдается все более и более отчетливее... К разнообразию Сфинксов с телами быков, львов, с женскими и мужскими лицами, принадлежащих разным народам и религиям .... добавился еще и ХЕРУВИМ... Я же говорю... Цитата: А на самом деле это тема очень интересная... и я думаю очень большая потому, что в ней много тем и нюансов .... Ну, так как Graham, будем изучать херувимов и сравнивать их с сфинксами... В нашем распоряжении ... мифология, история, религия, исскуствоведение, география, археология, мировая литература, а также весь МИР с его прошлым, настоящим ... и дебри ... _________________ Душа в тапках (с) Дарлана Быть собой - это и есть сила, которая есть всегда (c) incidental crime Счастье в нас, а не вокруг да около (русская пословица) Вернуться к началу Graham Местный Пол: ТИМ: Гамлет Возраст: 50 Знак зодиака: Откуда: Москва Зарегистрирован: 08.08.2007 Сообщения: 1223 Добавлено: Сб Ноя 17, 2007 11:31 pm    Заголовок сообщения: mar-mur Роберт Грейвс считал, что Иезекииль говорил о херувимах что именно так и должен выглядеть каждый уважающий себя херувим но ведь все составляющие сфЫнкса налицо? ох, и почему я маленьким не умер?.. _________________ Воображение дано человеку, чтобы утешить его в том, чего у него нет, а чувство юмора - чтобы утешить тем, что у него есть. Вернуться к началу mar-mur Активист Пол: Откуда: Москва Зарегистрирован: 19.09.2007 Сообщения: 601 Добавлено: Вс Ноя 18, 2007 12:25 am    Заголовок сообщения: Graham Роберт Грейвс конечно один из самых известных поэтов .... и он не только известен, как поэт.... Его стихи вошли в золотой фонд мировой поэзии ХХ века.... Конечно он изучал глубоко и серьезно мифологию и историю .... иначе бы не написал "Белую Богиню"... Конечно же описание херувима похоже на описание сфинкса... Но .... обсуждаемый вопрос каков? Сравнение сфинксов разных народов... Роль сфинксов в религии...(мифы и легенды близки к религии... и согласна, к литературному творчеству).... И отношение разных народов к ним... А то что сфинксы могут по разному выглядеть ... так если сфинксы разные...по своей роли в веровании египтян и греков... то мы можем предположить и различие в их внешнем облике...это очевидно... Кстати, та выдержка ... описание Херувима-Сфинкса... скорее всего греческого направления... И еще ... без обид ... Роберт Грейвс ... поэт, писатель... Мы обсуждаем литературных Сфинксов? А дебри... все ближе и ближе .... На всякий случай давай возьмем клубок ниток, чтобы потом использовать его, как нить Ариадны... _________________ Душа в тапках (с) Дарлана Быть собой - это и есть сила, которая есть всегда (c) incidental crime Счастье в нас, а не вокруг да около (русская пословица) Вернуться к началу Graham Местный Пол: ТИМ: Гамлет Возраст: 50 Знак зодиака: Откуда: Москва Зарегистрирован: 08.08.2007 Сообщения: 1223 Добавлено: Вс Ноя 18, 2007 1:06 am    Заголовок сообщения: mar-mur Цитата: Кстати, та выдержка ... описание Херувима-Сфинкса... скорее всего греческого направления... А мне почему-то казалось, что Иезекииль был иудейским пророком Цитата: Но .... обсуждаемый вопрос каков? Сравнение сфинксов разных народов... Что же такое сфинкс? Бык+Лев+Орел+Человек=четыре мистические фигуры, соответствующие в христианской иконографии четырем евангелистам (бык Луки, лев Марка, орел Иоанна и человекоподобный ангел Матфея); в халдейской и ацтекской мифологии - четырем поворотным точкам года и сторонам света (Бык - весеннее равноденствие, восточная четверть; Лев - летнее солнцестояние, южная четверть; Орел или Скорпион - осеннее равноденствие, западная четверть; Ангел или Водолей - зимнее солнцестояние, северная четверть). _________________ Воображение дано человеку, чтобы утешить его в том, чего у него нет, а чувство юмора - чтобы утешить тем, что у него есть. Вернуться к началу mar-mur Активист Пол: Откуда: Москва Зарегистрирован: 19.09.2007 Сообщения: 601 Добавлено: Вс Ноя 18, 2007 1:36 am    Заголовок сообщения: Graham писал(а): mar-mur Цитата: Кстати, та выдержка ... описание Херувима-Сфинкса... скорее всего греческого направления... А мне почему-то казалось, что Иезекииль был иудейским пророком Иезекииль был иудейским пророком ... ну, с этим не поспоришь... Но описание Херувима-Сфинкса дал все таки Роберт Грейвс, а он ирландско-английского происхождения .... Это я к тому что греческие взгляды на сфинксов ему ближе, чем египетские... не по месту проживания, а по убеждению и взглядам... Цитата: Что же такое сфинкс? Бык+Лев+Орел+Человек=четыре мистические фигуры, соответствующие в христианской иконографии четырем евангелистам (бык Луки, лев Марка, орел Иоанна и человекоподобный ангел Матфея); в халдейской и ацтекской мифологии - четырем поворотным точкам года и сторонам света (Бык - весеннее равноденствие, восточная четверть; Лев - летнее солнцестояние, южная четверть; Орел или Скорпион - осеннее равноденствие, западная четверть; Ангел или Водолей - зимнее солнцестояние, северная четверть). Так хорошо... Graham, а ты знаешь... вот с этой точки зрения я никогда не рассматривала сфинксов... Но то что ты сейчас написал очень похоже на египетские верования... Очень все тесно завязано с Природой... Вот смотри, в Мире было несколько Учителей человечества... Учителя проповедовали и несли два учения... Древние египетские боги-фараоны-жрецы, а также древние мексиканские правители - знания о Природе, Космосе и духовные учения... Иисус Христос, Будда, Магомет - только духовные учения, правила... Так вот то, что ты написал очень близко к Египту... Ну, ладно не будем отвлекаться... Вернемся к Сфинксу... Graham, вот если начать делать какие-то выводы из всего вышесказанного, то они находятся ЗДЕСЬ, конечно сюда нужно добавить все то, что писали мы ранее, для полноты картины... И еще мы выяснили, что египтяне, греки, ассирийцы, шумеры, римляне, ацтеки и халдеи имеют в своей культуре мифах, легендах, религии ... такое мифическое существо, кака Сфинкс... Как думаешь, есть еще что-то новое, что можно добавить по этой теме... Сравнение сфинксов разных народов... Копаем дальше или .... переходим к смежной теме... или .... Ой, Graham, смотри, на что я случайно сейчас наткнулась в Интернете... СФИНКСЫ ГРЕЧЕСКИЕ И ЕГИПЕТСКИЕ .... _________________ Душа в тапках (с) Дарлана Быть собой - это и есть сила, которая есть всегда (c) incidental crime Счастье в нас, а не вокруг да около (русская пословица) Последний раз редактировалось: mar-mur (Вс Ноя 18, 2007 11:59 am), всего редактировалось 6 раз(а) Вернуться к началу Сильвер Местный Пол: ТИМ: Дон Кихот Возраст: 63 Знак зодиака: Откуда: Москва Зарегистрирован: 16.10.2007 Сообщения: 1425 Добавлено: Вс Ноя 18, 2007 1:42 am    Заголовок сообщения: Я так, мимо пробегал Цитата: Бык+Лев+Орел+Человек=четыре мистические фигуры, соответствующие в христианской иконографии четырем евангелистам У меня другие сведения : это символы четырех главных качеств Бога: соответственно Сила+Справедливость+Мудрость+Любовь. _________________ Навстречу ветру и назло врагам! Правильно то, что изменяет правила (с) Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы" Вернуться к началу Graham Местный Пол: ТИМ: Гамлет Возраст: 50 Знак зодиака: Откуда: Москва Зарегистрирован: 08.08.2007 Сообщения: 1223 Добавлено: Вс Ноя 18, 2007 12:43 pm    Заголовок сообщения: Сильвер Цитата: У меня другие сведения: это символы четырех главных качеств Бога... это не другие сведения это те ж яйца, вид сбоку mar-mur Цитата: описание Херувима-Сфинкса дал все таки Роберт Грейвс может, мы о разных описаниях говорим? потому что я цитировал Иезекииля, убей меня бог... "И я видел, и вот, бурный ветер шел от севера..." и пр. Книга Пророка Иезекииля 1:4 а старина Грейвс сказал: то ж херувим обыкновенный! и я подумал: мож, правда?.. только почему он устроен, как сфинкс? намеренно или по недосмотру? хожу по твоим ссылкам... думаю... есть кое-какие соображения _________________ Воображение дано человеку, чтобы утешить его в том, чего у него нет, а чувство юмора - чтобы утешить тем, что у него есть. Вернуться к началу mar-mur Активист Пол: Откуда: Москва Зарегистрирован: 19.09.2007 Сообщения: 601 Добавлено: Вс Ноя 18, 2007 1:00 pm    Заголовок сообщения: Цитата: Graham писал(а): mar-mur описание Херувима-Сфинкса дал все таки Роберт Грейвс может, мы о разных описаниях говорим? потому что я цитировал Иезекииля, убей меня бог... "И я видел, и вот, бурный ветер шел от севера..." и пр. Книга Пророка Иезекииля 1:4 а старина Грейвс сказал: то ж херувим обыкновенный! и я подумал: мож, правда?.. только почему он устроен, как сфинкс? намеренно или по недосмотру? А может я уже в ... дебрях.... Цитата: хожу по твоим ссылкам... думаю... есть кое-какие соображения Graham, не кидай меня одну в дебрях.... Тут страшные Сфинксы .... толпами ... они загадки задают... ... пугают... _________________ Душа в тапках (с) Дарлана Быть собой - это и есть сила, которая есть всегда (c) incidental crime Счастье в нас, а не вокруг да около (русская пословица) Вернуться к началу Сильвер Местный Пол: ТИМ: Дон Кихот Возраст: 63 Знак зодиака: Откуда: Москва Зарегистрирован: 16.10.2007 Сообщения: 1425 Добавлено: Вс Ноя 18, 2007 1:09 pm    Заголовок сообщения: Цитата: это те ж яйца, вид сбоку Согласен ! Цитата: только почему он устроен, как сфинкс? намеренно или по недосмотру? ИМХО наоборот. Те, кто "в теме", типа того же Иезекииля, их херувимами называл, а те, которые нет - сфинксами . _________________ Навстречу ветру и назло врагам! Правильно то, что изменяет правила (с) Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы" Вернуться к началу Graham Местный Пол: ТИМ: Гамлет Возраст: 50 Знак зодиака: Откуда: Москва Зарегистрирован: 08.08.2007 Сообщения: 1223 Добавлено: Вс Ноя 18, 2007 7:24 pm    Заголовок сообщения: Сильвер писал(а): Те, кто "в теме", типа того же Иезекииля, их херувимами называл, а те, которые нет - сфинксами. думаешь, это одно и то же существо? один и тот же символ? ммм... пока не готов сказать что-либо по этому поводу о масонских тетраморфах даже вспоминать не хочется, жевать пережеванное но если задуматься о происхождении символа... Цитата: ...единство времени и пространства образуют тело всеобщей богини. В мексиканской космологии они имеют единую сферическую форму и меру - как и в месопотамской системе, которая стала источником пятидесятиричного способа измерения времени и углов. Кроме того, представление о звездоносной Великой богине, поглощающей и дарующей рождение Богу-символу воскресения, в точности совпадает с той идеей, что выражена древнеегипетским образом Нут, проглатывающей и порождающей солнце. Это представление также явно заметно в средневековых христианских изображениях, связанных с оплакиванием Христа и Апокалипсисом. Примем во внимание, что четыре "живых зверя" из видения Апокалипсиса, изображенные на западном портале Шартрского собора (бык Луки, лев Марка, орел Иоанна и ангел Матфея), представляют собой заимствованные христианской иконографией четыре халдейских знака Зодиака, соответствующие - как и четыре ацтекских тлалока - сторонам света и года. Таким образом, тождественность ацтекских, халдейских и средневековых христианских символов становится полной, а Христос Второго Пришествия оказывается рождающимся из космической по своей природе материнской формы. Если продолжить толкование в этих категориях, то Иисус Евангелический, рожденный от человека, девственной матери - как и Кецалькоатль, матерью которого была Чимальмат, - был видимым проявлением той же тайны, что с макрокосмическим величием открывается во Втором Пришествии, когда он возникает из тела Пространства-Времени - подобно Кецалькоатлю, рождающемуся от Миктлансиуатль. Джозеф Кэмпбелл Мифический образ mar-mur сохраняй спокойствие один маленький шажок в дебри и сразу назад, ага?.. В одной из книг Мак Грота говорится: «Известно, что Солнце и его спутники - это энергетически заряженные тела, окруженные магнитным полем; если же магнитное поле имеет два полюса, (а Солнце и его спутники таковы), то магнетические течения циркулируют от северного полюса к южному, становятся нейтральными при 90° и достигают максимальной интенсивности при 45°». «Если это так, - продолжает его мысль Дэйн Радьяр, - то ясно, что точки максимального высвобождения энергии находятся посередине между точками равноденствия и солнцестояния, эти точки 45°, 135°, 225° и 315° - или, на языке обычной зодиакальной номенклатуры, 15° Тельца, 15° Льва, 15° Скорпиона и 15° Водолея. Эти точки известны некоторым оккультистам. Они соответствуют тому, что называется четырьмя вратами схождения Аватаров, так как под Аватарами в древней терминологии понималось высвобождение космической энергии. Значение этой формулировки вполне очевидно. Врата несут в себе смысл четырех символических существ: Быка, Льва, Орла и Ангела. Каждое из них - особый вид динамического высвобождения, особенный вид или луч силы и высвобождающего ее «посвящения». Бык и Лев представляют собой индивидуирующую силу, которая коренится в планетах, то есть в конкретной самости. Орел и Ангел символизируют коллективирующую силу, побуждающую индивида расширяться до коллективного и универсального. Можно добавить, что Бык - сила, формирующая индивидуальное существо, а Лев - сила, которая исходит от индивидуального существа. Орел - сила, формирующая универсальное существо, а Ангел - сила, эманирующая от универсального существа. В годичном цикле четыре «точки Аватаров» приблизительно соответствуют 6 мая, 8 августа, 8 ноября и 5 февраля. В эти моменты собранная в точках равноденствия или солнцестояния энергия реализации высвобождается и дает определенный результат». Остается только добавить, что ваш покорный слуга родился 9 февраля, очень близко к точке Ангела. _________________ Воображение дано человеку, чтобы утешить его в том, чего у него нет, а чувство юмора - чтобы утешить тем, что у него есть. Вернуться к началу Сильвер Местный Пол: ТИМ: Дон Кихот Возраст: 63 Знак зодиака: Откуда: Москва Зарегистрирован: 16.10.2007 Сообщения: 1425 Добавлено: Вс Ноя 18, 2007 8:11 pm    Заголовок сообщения: Цитата: думаешь, это одно и то же существо? один и тот же символ? Я думаю, что херувим - существо, в сфинкс - символ, возникший в результате различных интерпретаций образа существа. В дебри сознательно не лезу, потому и в размышления о космической энергии не внедряюсь. Имею махровое ИМХО по поводу космологии, равно как по поводу астрологии, да и философии как явления до кучи. Цитата: Это представление также явно заметно в средневековых христианских изображениях, связанных с оплакиванием Христа и Апокалипсисом. - аналогично имею махровое ИМХО, что "средневековые" и "христианские" - понятия несовместимые, равно как "христианские" и "изображения". Но это уже совсем не та тема _________________ Навстречу ветру и назло врагам! Правильно то, что изменяет правила (с) Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы" Вернуться к началу Graham Местный Пол: ТИМ: Гамлет Возраст: 50 Знак зодиака: Откуда: Москва Зарегистрирован: 08.08.2007 Сообщения: 1223 Добавлено: Вс Ноя 18, 2007 9:30 pm    Заголовок сообщения: Сильвер писал(а): имею махровое ИМХО, что "средневековые" и "христианские" - понятия несовместимые, равно как "христианские" и "изображения" так мог бы сказать тот, кто считает, что христианство закончилось с началом деятельности апостола Павла например, йа _________________ Воображение дано человеку, чтобы утешить его в том, чего у него нет, а чувство юмора - чтобы утешить тем, что у него есть. Вернуться к началу Показать сообщения: все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год Начиная со старыхНачиная с новых         Список форумов Психология и соционика -> Дневники Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 36, 37, 38 ... 63, 64, 65  След. Страница 37 из 65   Перейти: Выберите форум Сервисы----------------НовостиБесплатные консультации онлайнПрошу советаТипирование на форумеВстречи в реалеДневникиТестыТренинги, конференции, семинары Психология----------------Психологические институты и клубыПсихологи и соционикиПсихоанализАналитическая психология ЮнгаГуманистическая и экзистенциальная психологияГештальтНЛППсихология зависимостейПсихология новой волныПсихология эмоцийСемейная психотерапияРазличные типологии и классификацииДругие направления психологии Соционические квадры----------------Каждому ТИМу по сайтуАльфаБетаГаммаДельта Соционика----------------Типы знаменитостейСоционические моделиПризнаки РейнинаТипированиеОсобенности соционических типовКак отличить один тип от другого?Тесты по соционикеСоционический юморРазные вопросы соционики Интертипные отношения в соционике----------------ДуальностьКонтроль, заказ, конфликт и супер-эгоДругие интертипные отношенияСоционические знакомства Соционические клубы----------------Клуб КвадраСоционика в ЕкатеринбургеСоционика в МосквеСоционика в РостовеСоционика в Санкт-ПетербургеСоционика на УкраинеСоционика в ЧелябинскеСоционические школы и клубы в других городах Другие науки----------------Наука и техникаАстрономияГенетика, молекулярная биология и медицинаИсторияМатематикаСоциологияФизикаФилософияХимияЭкономика и менеджментЮриспруденцияИнтернет, программирование, дизайн, администрирование Клубы по интересам----------------ИгрыСпортАвтолюбителиТуризм Культура и искусство----------------КнигиКиноФотоМузыкаТанцы Общение----------------Разговоры за жизньПоздравленияДом и семьяЛюбовь и сексРабота For English speaking users----------------Psychology, NLP, Socionics, MBTI Служебные----------------Вопросы администрации форумаТестирование сообщенийРеклама  Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron