Никто пока что не убедил меня в том, что евреи заключили союз с Богом-Творцом, а не со своим местечковым богом Яхве.
Заключили союз не евреи. Их тогда просто не существовало как явления. Заключил союз Авраам, явившийся их прародителем, причем инициатива была не его. А "местечковых богов" насоздавали прочие народы, в угоду своим интересам и представлениям перекроившие идею Единого Бога и устроившие соревнование на лучший племенной тотем. Впоследствии точно так же вывернули наизнанку и переиначили христианство в угоду политике.
Цитата:
Для меня же Библия всего лишь литературный памятник, такой же как Тора, Каббала, Коран, Бхагавад-Гита, Упанишады, Дао Дэ Цзин, Книга Бурой Коровы и так далее и тому подобное.
Тора (в смысле, классическое Пятикнижие Моисеево) - первые пять книг Библии, Коран во многом на ней же и основан (это для зрителей, если кто из них не в курсе ). Просто Библия - самая древняя из всех т.н. "священных книг", наиболее распространенная и доступная, несмотря на противодействие.
Вот мы и подошли к развилке... Я могу, конечно, попытаться рассказать о том, почему считаю именно Библию достоверной, но это займет очень много места и времени. Вкратце: внутренняя согласованность, отсутствие противоречий с наукой (именно с наукой, а не с тем, что себя за таковую выдает), историческая достоверность, подтверждаемая археологией, исполнившиеся пророчества, честность изложения фактов (описывались не только достоинства, но и недостатки как тех, кто записывал Библию, так и царей, военачальников, первосвященников, что не свойственно простым историческим хроникам). В конце концов, я увидел в Библии стройную единую теорию, объясняющую, почему мы сейчас живем именно в этих условиях и чем все это должно закончиться.
Вот поэтому я и использую ее как первоисточник. Собственно говоря, мы подошли к той грани, за которой кончается Знание и начинается Вера. У меня в свое время, когда я получил некоторую "критическую массу" знаний, произошел какой-то внутренний толчок и перед глазами раскрылась единая картина. Может, это ТИМное ? Моя творческая функция сработала? _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
Заключили союз не евреи. Их тогда просто не существовало как явления. Заключил союз Авраам, явившийся их прародителем, причем инициатива была не его.
Классический случай передергивания. Когда я говорю "евреи заключили союз со своим местечковым богом Яхве", это автоматически означает, что местечковый бог Яхве заключил союз с евреями (пусть в лице Авраама), потому что подобное мероприятие всегда предполагает участие двух или более сторон. Чья была инициатива, ИМХО, не так важно. Яхве, в силу своей природы, нуждался в народе, который бы поклонялся ему и только ему, ничуть не меньше, чем народ, которому только дай кому-нибудь поклониться.
Твой комментарий по-прежнему не убеждает меня в том, что Бог Ветхого Завета и Бог-Творец-Вселенной - одно и то же лицо.
Цитата:
Тора (в смысле, классическое Пятикнижие Моисеево) - первые пять книг Библии...
...и некоторые признают священными книгами только их.
Цитата:
Я могу, конечно, попытаться рассказать о том, почему считаю именно Библию достоверной, но это займет очень много места и времени. Вкратце: внутренняя согласованность, отсутствие противоречий с наукой (именно с наукой, а не с тем, что себя за таковую выдает), историческая достоверность, подтверждаемая археологией, исполнившиеся пророчества, честность изложения фактов (описывались не только достоинства, но и недостатки как тех, кто записывал Библию, так и царей, военачальников, первосвященников, что не свойственно простым историческим хроникам). В конце концов, я увидел в Библии стройную единую теорию, объясняющую, почему мы сейчас живем именно в этих условиях и чем все это должно закончиться.
Поверишь ли... у меня все с точностью до наоборот! Цельный год бодался с мужыком, который вел семинары для желающих покреститься, в результате чего выяснилось, что во мне сидит диавол, потому что никакому доброму прихожанину такие вопросы, какие задаю я, в голову конечно же не придут. Так что раб божий облегчил душу в потоке брани, а в том, что Библия является единственным достоверным источником информации о миротворении, так и не убедил.
Цитата:
Собственно говоря, мы подошли к той грани, за которой кончается Знание и начинается Вера.
Сильвер, нет той грани, за которой кончается Знание и начинается Вера. Мне тоже в свое время говорили "верь". Для меня это пустой звук. И не только для меня.
Цитата:
Человек, полагающийся на одну только веру и пренебрегающий мышлением, всегда забывает о том, что сам же и сталкивает себя постоянно со своим кровным врагом: сомнением; ибо сомнение всегда таится там, где безраздельно господствует вера.
Карл Густав Юнг
Попытка психологического истолкования догмата о Троице
_________________ Воображение дано человеку, чтобы утешить его в том, чего у него нет, а чувство юмора - чтобы утешить тем, что у него есть.
..... в результате чего выяснилось, что во мне сидит диавол, потому что никакому доброму прихожанину такие вопросы, какие задаю я, в голову конечно же не придут.
Graham.... диавол......ой, не могу
Graham.... не верь никому.... верь мне....
Вот мы с тобой в дебрях были сфинксов и херувимов искали... так вот .... ничего в тебе дьявольского нет... прости меня Господи... только много нормального человеческое любопытсва думающего человека...
Так держать, Graham! _________________ Душа в тапках (с) Дарлана
Быть собой - это и есть сила, которая есть всегда (c) incidental crime
Счастье в нас, а не вокруг да около (русская пословица)
Яхве, в силу своей природы, нуждался в народе, который бы поклонялся ему и только ему, ничуть не меньше, чем народ, которому только дай кому-нибудь поклониться.
Деяния, гл. 17, ст. 24, 25:
Цитата:
Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет, и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё.
Впрочем, что-то про этого "неведомого бога" было ранее, вроде как это не авторитет? Ну да ладно. Просто мне кажется странной мысль, что Бог в чем-то нуждается. Особенно "в силу природы".
Цитата:
Цельный год бодался с мужыком, который вел семинары для желающих покреститься, в результате чего выяснилось, что во мне сидит диавол, потому что никакому доброму прихожанину такие вопросы, какие задаю я, в голову конечно же не придут.
Мужыг, поди, православным был? Ну так ИМХО православие к христианству отношения не имеет, у них задачи строго противоположные. Продолжать не хочу, вдруг кто-нибудь сильно православный заглянет и оскорбится.
Цитата:
Сильвер, нет той грани, за которой кончается Знание и начинается Вера. Мне тоже в свое время говорили "верь". Для меня это пустой звук. И не только для меня.
Неправда ваша, дяденька Graham! Все верят. Определение веры, Послание Павла к евреям, гл. 11, ст. 1:
Цитата:
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
Вот дарвинисты верят, что люди от обезьян произошли, атеисты верят, что бога нет. А грань-то есть! Неужели мы, человеки, прям так уж все-все в мире познали? А верим, что познаем? Вера - это такое ооооочень широкое понятие... Просто люди своим стремлением к знаниям эту грань постепенно отодвигают, уменьшая область веры и увеличивая область знания. И Юнгом меня по башке не оглоушить! Я мышлением никогда не пренебрегал, и к вере в Бога именно через мышление пришел, потому как понял, что утверждение обратного требует гораздо больше веры. К тому же, цитата к догмату о Троице относится, а он... Молчу, молчу, кругом шпиёны ...
Меня более устраивает, как брат Олвин сказал в "Вавилоне-5": "Знание и вера - как два сапога на ногах. В обоих можно пройти гораздо дальше, чем в каком-то одном из них"
Вот машем мы все шашками, и до сих пор на одном месте... Кто кого создал? Бог - людей, или люди - богов, каждый себе такого, какого захотелось? Все ведь в это упирается. Мож, с другой какой стороны зайдем? Или ну его? Ну, если просто надоело. Мне - нет, но у меня-то времени сейчас немеряно _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
Мужыг, поди, православным был? Ну так ИМХО православие к христианству отношения не имеет, у них задачи строго противоположные. Продолжать не хочу, вдруг кто-нибудь сильно православный заглянет и оскорбится.
Чего ж на правду-то оскорбляться? Если ты говоришь о том православии, что было на Руси ДО христианства.. то таки да. Задачи у них прямо противоположные. ТО православие было религией гордых, свободных людей, в отличие от рабской религии христиан. Да и назвали христианство православным (заметь, ТОООЛЬКО на Руси такое есть) чтобы хоть КАААК-то примазаться и хоть чучелком, хоть тушкой.. но крестить Русь.. _________________ Таких как я немного: только я!
Вот машем мы все шашками, и до сих пор на одном месте... Кто кого создал? Бог - людей, или люди - богов, каждый себе такого, какого захотелось? Все ведь в это упирается.
И ты прав (гладит по голове Сильвера), и ты прав (гладит по голове Graham'а).. а по большому счету не все ли равно кто кого создал? Система работает и мы зависим друг от друга.. _________________ Таких как я немного: только я!
Ну, ваабсче-то, не только. Вон в Греции тоже есть (в Греции все есть ).
Цитата:
в отличие от рабской религии христиан
Ну, это мы уже перетирали, но уж коль прозвучало: я себя рабом не чувствую. А мысли такие возникли исключительно из-за того, что от христианства, повторюсь еще раз, практически ничего в наше время не осталось, и такие суждения, которые я вполне могу понять, относятся к тому, во что его, христианство, превратили. И вообще, двое на одного, да ??? _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
И ты прав (гладит по голове Сильвера), и ты прав (гладит по голове Graham'а)..
И тебя вылечат... И тебя вылечат... _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
А мысли такие возникли исключительно из-за того, что от христианства, повторюсь еще раз, практически ничего в наше время не осталось, и такие суждения, которые я вполне могу понять, относятся к тому, во что его, христианство, превратили. И вообще, двое на одного, да ???
дык оно с самого начала такое и було Христианство не отделимо от крестовых походов и крещения Руси.. А то, что делал Христос - эт совсем не христианство. Эт позже его провозгласили мессией и с перевесом в ДВА (!!) голоса признали богом.. Христос был одним из просветленных, и его деятельность и христианство - это, как говорят у нас в Одессе: две большие разницы Потому как рядом с _любым_ человеком несущим свет людям тут же появляются торгаши, которые делают бизнес на этом деле.. ничего нового.. то же что происходило тогда, происходит и в наши дни.. все учения мертвы. Что-то дать может лишь живой Учитель.
А ты говоришь христиааанство.. _________________ Таких как я немного: только я!
дык оно с самого начала такое и було Христианство не отделимо от крестовых походов и крещения Руси.. А то, что делал Христос - эт совсем не христианство.
Крестовые походы и крещение Руси - это далекооооо не начало. Это есть ни что иное, как махровейшие примеры того, во что превратили христианство, которое как раз и было тем самым учением, принесенным Христом и продолженным апостолами. После их смерти в конце 1-го века НЭ началось его извращение. Как Павел предупреждал.
Деяния, гл. 20, ст. 29, 30:
Цитата:
Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
Вот это мы сейчас и имеем. Или оно - нас . По крайней мере, пытается
Цитата:
Эт позже его провозгласили мессией и с перевесом в ДВА (!!) голоса признали богом..
И это из той же области. Он сам никогда себя Богом не называл. "Отец мой более меня" - вот его слова. Но на это наплевали дружно, как и на прочее. _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
И это из той же области. Он сам никогда себя Богом не называл. "Отец мой более меня" - вот его слова. Но на это наплевали дружно, как и на прочее.
дык он и христианином себя не называл И не ученье он нес людям, а свет. Это две большие разницы. Ученье - это уже то, что стали из него делать последователи и торгаши.. И не один Христос нес людям свет.. и после него достаточно было таких людей.. Почему ж ты зациклен только на нем? не потому ли что торговая марка Библия ТМ раскрученнее остальных? _________________ Таких как я немного: только я!
Ну это уже особенность грамматики. Христианин - последователь Христа. Не мог же Христос сам своим последователем быть? Впрочем, филоЗофы всякие эту мысль как угодно вывернуть могут. А нес он не только Свет, который был отражением Света Бога, но и Учение. Мог бы я кучу мест из Евангелия привести в доказательство, но может на слово поверишь? Я, вроде, уже показал, что "в теме"...
Цитата:
Почему ж ты зациклен только на нем?
Потому что уж больно много народу после Христа "принимали вид Ангела Света". Вот я на всякий случай и зациклился, надежнее как-то. Да и сам Христос предупреждал, что так будет. Явятся, говорил, лжехристы и лжепророки. Или врал, дабы монополию сохранить? К тому же то, что
Цитата:
торговая марка Библия ТМ раскрученнее остальных
- лишнее доказательство того, что этот брэнд понадежнее прочих (при надлежащем использовании). И я не могу одновременно верить в учение Библии, в реинкарнацию и еще не знаю во что. Приходится выбор делать. Я сделал и, чесен слов, не жалею. Вопрос на засыпку: я произвожу впечатление раба ? Вот чисто по моим постам? А? Положа руку на сердце? Так о чем мы бодаемся? Ты - свободная, я - тоже! Я никого в свою веру не волоку, как князь Владимир Нетрезвеющий (щас как налетят ), но и бросать ее причин не вижу. А поделиться - могу. Нонче у нас по указу - плюрализЬм! _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
Сильвер
Опять ты цитируешь Библию. Повторяю: для меня Библия аворитетным источником не является. Там есть красивые стихи, интересные притчи... как в любом, взятом наугад сборнике древних текстов. Но это фольклор, не более того.
Ты нашел цитату, в которой Яхве не требует служения рук человеческих, а если внимательно почитать другие библейские тексты, то можно легко убедиться, что требует... а раз требует, значит, нуждается.
Что до природы иудейского Яхве, то это совсем просто... вот только ж базарили про херувимо-сфинксов, так что далеко ходить не надо. Книга Пророка Иезекииля 1:4 и до конца.
Апостола Павла со всеми его определениями фтопку. По причине, изложенной выше. Осуществление ожидаемого - это не вера, а результат тщательно спланированной операции с целью получения этого самого ожидаемого (желаемого). А уверенность в невидимом - следствие близкого контакта с этим самым невидимым (кстати, у меня такие контакты были, а у тебя? но ни Яхве, ни апостол Павел здесь ни при чем).
Но если:
Цитата:
Я мышлением никогда не пренебрегал, и к вере в Бога именно через мышление пришел...
то почему:
Цитата:
мы подошли к той грани, за которой кончается Знание и начинается Вера.
?????
Цитата:
К тому же, цитата к догмату о Троице относится, а он...
Да нет, не только. Книга так называется, но Юнгу свойственна невероятная масштабность мышления.
Цитата:
Вот машем мы все шашками, и до сих пор на одном месте... Кто кого создал? Бог - людей, или люди - богов, каждый себе такого, какого захотелось? Все ведь в это упирается.
Отвечаю.
Бог создал людей, но этот Бог - не Яхве Ветхого Завета.
Яхве - рядовое божество, обладающее весьма сомнительными достоинствами.
Люди, в свою очередь, создали богов (не путать с Богом-Творцом), являющихся по сути (кажется, уже третий раз повторяю) образами, проявлениями, периодами существования и атрибутами все того же Единого Бога (не Яхве).
Я бы сказал, что мы не топчемся на месте, а ходим по кругу. Но теперь-то я, кажется, собрал всех своих тараканов в одну кучу. Твой ход.
Цитата:
Или ну его? Ну, если просто надоело. Мне - нет, но у меня-то времени сейчас немеряно.
Со временем у меня похуже, но я все надеюсь услышать что-нибудь такое, что произведет во мне очередной переворот. Вера в Священное Писание как источник абсолютной мудрости и абсолютной истины - все это у меня уже в прошлом. Отлегло...
Цитата:
Мужыг, поди, православным был?
Ну, разумеется. Хотя в общем подход к делу там у них был довольно прогрессивным, даже литургию служили на русском языке, что для православных церквей, мягко говоря, не характерно. _________________ Воображение дано человеку, чтобы утешить его в том, чего у него нет, а чувство юмора - чтобы утешить тем, что у него есть.
irrashine
Мы до христианства ишо не добрались пока, погоди
Тока у сотворения мира барахтаемся. _________________ Воображение дано человеку, чтобы утешить его в том, чего у него нет, а чувство юмора - чтобы утешить тем, что у него есть.
для меня Библия аворитетным источником не является.
А что является? Может, с этого начать следовало? А то я свое "оружие" объявил а в ответ - тишина...
Цитата:
А уверенность в невидимом - следствие близкого контакта с этим самым невидимым (кстати, у меня такие контакты были, а у тебя?
Я таких "контактов" с некоторых пор старательно и целенаправленно избегаю, если мы, конечно, об одном и том же.
Цитата:
Но если:
Цитата:
Я мышлением никогда не пренебрегал, и к вере в Бога именно через мышление пришел...
то почему:
Цитата:
мы подошли к той грани, за которой кончается Знание и начинается Вера.
?????
Мне казалось, что я объяснил ... Уточню: к той динамичной, меняющейся, постоянно перемещающейся все дальше грани, перед которой лежит то, что человеку уже доподлинно известно, а за ней - то, чего он до сих пор не знает, только предполагает, и может считать свои предположения верными, то есть верить в них. Никто ведь там не был?
Цитата:
но я все надеюсь услышать что-нибудь такое, что произведет во мне очередной переворот. Вера в Священное Писание как источник абсолютной мудрости и абсолютной истины - все это у меня уже в прошлом. Отлегло...
Увы... Этого обещать не могу. Особенно если "отлегло".
Просто к слову пришлось: не помню, где-то я это уже писал, может, в личке с кем... Был у меня как-то спор с одной маминой коллегой, дамой образованной, кандидатом наук. Она весьма высокомерно доказывала мне, что я по сравнению с ней неуч и потому все мои идеи - чушь. Спор у нас был о происхождении жизни. Она мне парила мозги на тему, что существует около двадцати теорий, объясняющих это. В ответ я битых полчаса пытался вдолбить ей, что все эти теории можно объединить по одному признаку: согласно им, жизнь возникла без какого-либо разумного вмешательства, а расходятся они лишь в способах этого возникновения. На смог... Вот что такое - различие исходных позиций! Какое счастье, что тут у нас все происходит так мило! Graham, !
Так, свой вопрос главный я вроде задал в начале. Продолжаем? _________________ Навстречу ветру и назло врагам!
Правильно то, что изменяет правила (с)
Почётный участник Клуба "БлАндинистые ленивые куклы"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
). Просто Библия - самая древняя из всех т.н. "священных книг", наиболее распространенная и доступная, несмотря на противодействие.
? Моя творческая функция сработала?
...
Таких как я немного: только я! 
? Оскорбляются чё-то...
???
), но и бросать ее причин не вижу. А поделиться - могу. Нонче у нас по указу - плюрализЬм!
!