Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 11:38 am Заголовок сообщения:
Спасибо за ответ.
Как я понимаю ситуацию: есть, например, интервью. ну пусть с тем же Галкиным. И журналист задает ему различные вопросы - о личной жизни, о работе, о гастрономических пристрастиях... А мы смотрим, во-первых, дихотомии Базиса Юнга и ПР, во-вторых проявления колец, блоков и функций модели А и, в третьих, безусловно, невербальные сигналы человека, говорящие о том, насколько комфортно и искренне он отвечает на тот или иной вопрос.
То есть, не оценивая его эмоции - на 4 или на 5 или на 3, а скорее качественно. Вот, на вопрос о любимом блюде он чуть-чуть поморщился, или лицо застыло. А на вопрос о планах развернул хвост и запутал всех, а сам сидит довольный А вопрос про что-то попросил переформулировать, а сам закрылся, подбородок опустил... Ну и т.п.
// Кстати, с этой точки зрения неуверенные эмоции могут быть и у этиков - если они рассуждают о том, в чем не очень уверены. то есть сами по себе "эмоции" - не вполне соционическая вещь. Теория информационного метаболизма определяет этику эмоций как способность обрабатывать информацию об эмоциях, своих и чужих. В большинстве случаев это выливается в то, что человек, хорошо работающий с этой информацией, хорошо в эмоциях разбирающийся, может и проявлять их адекватно. Но иногда встречаются и другие случаи...
Согласен, что информация "застыло лицо или не застыло" - не соционическая, а психологическая - ну а как без этого?
Что же касается интервью, где клиент отвечает на ответы по ЧЛ и БЛ - опять же, в большинстве интервью затрагиваются фактически все аспекты. Соответственно, в модели они попадают и в сильные, и в слабые функции. Тогда возвращаемся наверх:
Цитата:
Татьяна Прокофьева писал(а):
Могу подтвердить: наш опыт показывает, что если человек квестим, то его ответы с разных блоков будут все равно квестимными, хоть и будут, конечно, звучать по-разному. Соответственно, у деклатима - деклатимными.
Что же касается интервью, где клиент отвечает на ответы по ЧЛ и БЛ - опять же, в большинстве интервью затрагиваются фактически все аспекты.
Добавлю к тому, что сказал Александр. Мы для разбора вабираем или достаточно полные интервью, где информация дана по всем аспектам, или берем несколько разных интервью, чтобы дополучить недостающую информацию. Я поэтому и писала о большом количестве материала из разных источников. При постановке диагноза нам недостаточно увидеть сильную этику, мы и логику проверяем - сильная или слабая. И так по всем дихотомиям - оба полюса в сравнении.
Alexander D писал(а):
То есть, не оценивая его эмоции - на 4 или на 5 или на 3, а скорее качественно.
Саша, мы ведь и не оцениваем никогда клиента - на 4, на 5...
И в данном случае не было спора о том, на 4 ли эмоции у Галкина. Просто Светлана написала, что видит эмоции Галкина на твердую четверочку, и я использовала эту метафору. А других мнений, кроме "твердой четверочки" и не было высказано, насколько я видела. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Согласен, что информация "застыло лицо или не застыло" - не соционическая, а психологическая - ну а как без этого?
Думаю, что эмоциональная информация (мимика) может говорить как об обработке аспекта ЧЭ, т.е. как человек владеет функцией ЧЭ, так и о его реакциях на другие аспекты информации, например, неприятны вопросы по сенсорике - это отразится в его мимике.
Т.е. это будет косвенная информация о другом аспекте. Но это все уже тонкости, в которых будут разбираться эксперты.
В любом случае считаю такую информацию соционической. _________________ Школа системной соционики
Так, попробую разобраться.
Юнг говорил, что рациональные функции - мышление и чувство - это функции оценки и принятия решений. Соответственно, в современной трактовке, этика эмоций - функция оценки эмоций и принятия решения на основании этих аргументов. То есть, насколько я понимаю, используя функцию этики эмоций человек принимает решение какую эмоцию и в какой форме передать (это происходит в большей или меньшей степени адекватно, уже в зависимости от того, где в модели А ТИМа человека находится эта функция).
Но иногда эмоции проявляются на уровне инстинктов - например, если человек обжигается, то независимо от ТИМ он может вскрикнуть или поморщиться. И, как мне кажется, это не будет проявлением работы его по этике эмоций.
Я вот что думаю. Мы говорим: качество юмора, актерский талант. Я представила себе на минуточку, что все Гамлеты талантливы, как Смоктуновский, а все Дон Кихоты - Эйнштейны, например. Это я к тому, что есть разнообразие внутри ТИМ. И если для такого молодого человека легкий заработок - общение с огромными аудиториями - почему бы это не отнести как плюсик за этику и экстраверсию одновременно?..
Ага, вижу, в чем моя ошибка выше. Предлагаю заменить слово "легкий" на слово "доступный", имея в виду доступность более быстрого роста доходов по сравнению с работой кабинетного ученого (помня о начале профессиональной карьеры Максима Галкина). Ну и для баланса плюсиков предлагаю вспомнить примеры логиков (порой с болевой этикой эмоций), кому приходится в силу профессии "зажигать" огромные аудитории.
В остальном согласна с Александром. Более качественную информацию можно было бы получить у самого МГ. А в отсутствие такой возможности остается помнить о том, что мы в любом случае можем обмениваться только собственными догадками и трактовками его мотивов. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Ну и для баланса плюсиков предлагаю вспомнить примеры логиков (порой с болевой этикой эмоций), кому приходится в силу профессии "зажигать" огромные аудитории.
Я хотела бы привести 2 отрывка из интервью для рассмотрения.
...
ПС. В отрывках ответы приблизительной одинаковой длины, никто не переспрашивает, ответы уверенные.
Faith, правильно ли я поняла, что отрывки из интервью с Верой Алентовой и Филиппом Киркоровым приведены как иллюстрация признака "деклатимность"?
Вставлю очередные 5 копеек.
По кускам текста (хоть длинным, хоть коротким), в отсутствие возможности восприятия интонаций и других сопровождающих невербальных сигналов, делать выводы об этом признаке все-таки довольно трудно. К примеру, если записать в виде текста речь того Максима (ЛСИ), который пол-интервью перебивал нас вопросами, или той Есенинки, которая заготовила заранее длинную речь и отклоняла вставляемые по ходу вопросы, то в письменном виде это выглядело бы весьма обманчиво. Признак квестимность/деклатимность все-таки в первую очередь характеризует особенности мышления, и во вторую - особенности речи, которая, как известно, является продуктом слишком многих процессов и слишком многих влияний, как внешних, так и внутренних.
Кстати, вот, по-моему, интересное раскрытие особенностей "квестимного" мышления я нашла в интервью с Верой Алентовой (правда, наугад, без глубокого анализа и специального подбора цитат). Во всяком случае, с моим пониманием квестимного мышления и, что особенно важно, его участия в обмене информацией, которое сама актриса назвала "попаданием в ответ", это очень согласуется. Обратите заодно внимание, с какой легкостью (ну, предположительно, с легкостью) актриса перебила журналистку вопросом в конце цитаты.
Цитата:
К. ЛАРИНА – А нужно подготовленными приходить на этот спектакль?
В. АЛЕНТОВА - Нет, это не так. Нельзя приходить на спектакль подготовленным. Это тогда иначе называется. Вообще, зачем люди ходят в театр, кино? Зачем ходят в художественные галереи?
К. ЛАРИНА – Как вы ответите на этот вопрос?
В. АЛЕНТОВА - Я полагаю, что они все-таки приходят, как ни странно, всегда не бывает так, что человеку все ясно в своей жизни. В жизни, которая происходит вокруг. Он иногда получает ответы на вопросы, которые возникают у него внутри, они не всегда бывают осознанными. Но они есть у всех у нас. И иногда нечаянно ты попадаешь на ответ. Иногда нечаянно ты попадаешь на какое-то совершенно удивительно откровение. На удивительное актерское лицо, на удивительное прочтение какого-то спектакля. Это необязательно прямой ответ. Но это какая-то редкостная радость. Редкостная. А искусство театра оно вообще ведь настолько живое, вот такой спектакль, который будет сегодня, завтра он уже будет другим. Вот в этом прелесть театра. Я, несмотря на то, что вы правы, я известна в основном публике как актриса киношная, так на сленге можно выразиться, но на самом деле считаю себя актрисой театральной. И я очень люблю театр именно за вот эту удивительную сиюминутность существования.
К. ЛАРИНА – Но в этом и прелесть и конечно и ужас. Мне кажется, что…
В. АЛЕНТОВА - Почему ужас?
_________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Но иногда эмоции проявляются на уровне инстинктов - например, если человек обжигается, то независимо от ТИМ он может вскрикнуть или поморщиться. И, как мне кажется, это не будет проявлением работы его по этике эмоций.
А почему нет?
А что вы называете этикой эмоций?
Цитата:
По поводу тонкостей... Хочу заострить на этом внимание - к сожалению, это те тонкости, без которых диагностика превращается в очень формальное мероприятие. "Он громко кричит и радуется - значит черный этик"... "Он сказал, что хорошо готовит - значит сенсорик". А то, что при этом человек весь скрючился - осталось за кадром... Собственно, в этом вся сложность диагностики слышать (и видеть) поведение клиента в моделируемых ситуациях, а не в том, чтобы вспомнить, к какому аспекту относится то или иное слово.
И еще немного, пока я здесь, поделюсь, по предложению Dominti, как сама воспринимаю обмен информацией с дуалом с точки зрения рассматриваемого признака. Меня квестимность дуала приятно стимулирует. Я ведь могу долго и кудряво растекаться мыслью по древу. Вопросы же дуала обычно хорошо нацеливают на конкретные практические задачи. Тогда и кудрявостям раздолье, и польза для дела и отечества. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Но иногда эмоции проявляются на уровне инстинктов - например, если человек обжигается, то независимо от ТИМ он может вскрикнуть или поморщиться. И, как мне кажется, это не будет проявлением работы его по этике эмоций.
А почему нет?
А что вы называете этикой эмоций?
Alexander D писал(а):
Юнг говорил, что рациональные функции - мышление и чувство - это функции оценки и принятия решений. Соответственно, в современной трактовке, этика эмоций - функция оценки эмоций и принятия решения на основании этих аргументов. То есть, насколько я понимаю, используя функцию этики эмоций человек принимает решение какую эмоцию и в какой форме передать (это происходит в большей или меньшей степени адекватно, уже в зависимости от того, где в модели А ТИМа человека находится эта функция).
Ёлочка писал(а):
Цитата:
"Он громко кричит и радуется - значит черный этик"... "Он сказал, что хорошо готовит - значит сенсорик".
Придется мне самой выудить точное определение
будем считать, что ЧЭ - это:
Цитата:
функция оценки эмоций и принятия решения на основании этих аргументов
Хотя меня интересовала ЧЭ как аспект.
То есть ЧЭ - это эмоции, если убрать отсюда функцию.
Ну и чем не эмоция - вскрикивание от ожога?
Вообще при любом взаимодействии элементов системы, в данном случае человека и горячего объекта, всегда возникает обмен информацией. Человек получил информацию о температуре объекта, и отреагировал эмоционально в том числе. Это тоже информация, и реакция на информацию.
Мы же (ШСС) рассматриваем ЧЭ как энергетическое состояние, что тоже не противоречит тому, что человек, вскрикнувший от боли при ожоге, изменил свое энергетическое состояние. _________________ Школа системной соционики
А! Понял. Действительно, может быть как функцией, так и аспектом. Если интересен аспект - то есть, фактически, какого рода информация обрабатывается функцией - то у нас это:
азарт, возмущение, волнение, впечатлительность, подавленность, спокойствие, страсть, экстаз, настрой, решимость, фанатизм, энергичность, артистизм, блеск глаз, возглас, вспыльчивость, восторг, восхищение, гнев, настроение, обида.
Полностью согласен, что обмен информацией есть всегда - ожог по сенсорике, вскрик вроде бы как по эмоции. То есть вскрикивание от ожога, конечно, эмоция. Но вот возникает ли она на уровне оценки и принятия решения? Или как-то еще? Ведь люди будут вскрикивать независимо от того, где у них расположена в модели? И Гамлет, и Габен, и Драйзер обжигаясь будут вскрикивать. Тогда получается, что эта реакция не относится к модели А, и, следовательно, к соционике... Парадокс...
Так. Кажется, есть объяснение. Температура - "горячо" - это, вне сомнений, . Но ожог - уже как передача энергии, несущая физические повреждения - не информация. Также и - как оценка эмоций - безусловно соционика. А вот само действие "крика" (прошу прощения, если коряво выражаюсь) - тоже в своем роде передача энергии, а не информации...
Спасибо, Dominti за напоминание о таком немаловажном подходе к исследованиям, как проверке формулировок соционических понятий личным опытом, своими ощущениями.
Как известно, - "Критерий истины - практика ". Хоть и звучит для интуита слишком сенсорно.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Квестим – это человек склонный задавать вопросы, для него важна обратная связь с собеседником, ему проще общаться с собеседником в форме диалога. Деклатим – это человек склонный говорить утвердительно, для него обратная связь с собеседником имеет второстепенное значение, общаться проще в форме монолога.
Не согласна с выделенным. Думаю, деклатиму обратная связь не менее важна, чем квестиму. Сужу хотя бы по своим разговорам с мужем (он Дюма).
Я бы согласился с цитатой из статьи при такой доработке текста: " для него моментальная информационная обратная связь с собеседником имеет второстепенное значение, особенно в момент, когда он только начал развивать свою несомненно значимую мысль . При этом остается безусловно важным чувствовать эмоциональную, невербальную поддержку собеседника".
Можно и так. Только после слова "значимую" хорошо бы поставить -
"для него".
Вот и мой вариант - "..., для него сиюминутная информационная обратная связь с собеседником имеет второстепенное значение по сравнению с желанием донести свою мысль в полном объёме, хотя в целом, реакция собеседника для него так же важна, как и для квестима." _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Но тут встанет вопрос о том, что часть информации, полученая экспертами - невербальная. Обычно это информация этического характера (эмоции) и сенсорного характера (жесты, движения), то есть она невербализована. Что с этим делать? Это большой камень преткновения. Потому что если для самих экспертов тут все понятно - я вижу неуверенные эмоции и могу сделать на этом основании вывод, что ЧЭ - маломерная, то другой эксперт может оценить эту же информацию иначе (тут писали, что многое зависит от ТИМа типировщика, понятно, что многомерный этик определить лучше меня, увидет больше, чем вижу я). И встает вопрос - а как донести до другого свое видение? Ведь если информация непередаваема, то доказательства на ней строить нельзя. Она остается на уровне индивидуального восприятия эксперта. И как соотнести оценку? Нет того, с чем можно соотносить, вот в чем проблема. Каждый эесперт может только высказать свое субъективное ощущение.
Т.е. невербальная информация должна быть каким-то образом нормализованна, чтобы и другие тоже могли понять, о чем идет речь. Это очень сложная задача в соционике, но ее тоже нужно как-то решать. И похоже, что доказательность такой информации может быть решена только с применением видео и фото.
Вопрос - что делать с невербальной информацией?
Возможно так - фиксировать её в ходе эксперимента, как один из составляющих факторов - "Невербальная информация" , с указанием ТИМов фоксирующих. Например: смущённая улыбка, растерянность, пауза, недоумение, затруднение в ответе, такие-то жесты (потирание пальцами переносицы), повышение голоса, вопросительные интонации, нахмуривание бровей, напряжённость позы, верчение в руках предмета и т.д. Желательно, как можно больше фактов и описаний, а не своих оценок, хотя это, конечно, не так просто. И желательно, чтобы экспертов было несколько, с разными ТИМами, для фиксации невербалики с разнх точек зрения.
Если есть видео и фото - вообще отлично! (Скрытая съёмка, конечно. Размечталась! ) _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
А вопрос про что-то попросил переформулировать, а сам закрылся, подбородок опустил... Ну и т.п.
- функция оценки эмоций и принятия решения на основании этих аргументов. То есть, насколько я понимаю, используя функцию этики эмоций человек принимает решение какую эмоцию и в какой форме передать (это происходит в большей или меньшей степени адекватно, уже в зависимости от того, где в модели А ТИМа человека находится эта функция).
Собственно, в этом вся сложность диагностики слышать (и видеть) поведение клиента в моделируемых ситуациях, а не в том, чтобы вспомнить, к какому аспекту относится то или иное слово.
. Но 
. При этом остается безусловно важным чувствовать эмоциональную, невербальную поддержку собеседника".