Если предположить связь квестимности с индукцией и деклатимности с дедукцией, то станет очевидно, что будучи статиком, у человека может может преобладать разный тип мышления. То же относится и к динамикам. Динамики так же могут обладать аналитическим типом мышления будучи диклатимами ИМХО.
Не совсем понял почему именно ? с индукцией, а ! с дедукцией (почему не наоборот?). Если не сложно, поясните, пожалуйста, свою логику. _________________ ЧУДЕСА БЫВАЮТ, но для этого нужно много РАБОТАТЬ !!!
Научно-исследовательский институт соционикиwww.socionics.ru
Вопрос несколько запутанный и разобраться непросто.
Очень грубо можно определить индукцию от частного к общему, а дедукцию от общего к частному. Но это не совсем точное определение и в ссылке этому дается объяснение:
"Нельзя вместе с тем отождествлять дедукцию с переходом от общего к частному, а индукцию — с переходом от частного к общему. В рассуждении «Шекспир писал сонеты; следовательно, неверно, что Шекспир не писал сонетов» есть дедукция, но нет перехода от общего к частному. Рассуждение «Если алюминий пластичен или глина пластична, то алюминий пластичен» является, как принято думать, индуктивным, но в нем нет перехода от частного к общему. Дедукция — это выведение заключений, столь же достоверных, как и принятые посылки, индукция — выведение вероятных (правдоподобных) заключений. К индуктивным умозаключениям относятся как переходы от частного к общему, так и аналогия, методы установления причинных связей, подтверждение следствий, целевое обоснование и т.д."
Тем не менее, можно предположить, что квестимность происходит от соотнесения воспринимаемой информации с личным опытом, с отдельными фактами. Человеку трудно воспринмать информацию целиком или большим куском. У него сразу включается процесс дробления информации на куски, как будто человеку удобнее поглощать информацию отдельными кусками, соотнося ее с уже имеющейся информацией в банке данных. Если в банке данных происходит некая нестыковка, то человек уже не может поглощать информацию дальше, ему необходимо уточнить и сверить свое понимание воспринятой информации.
Это похоже на анализ и аналитическое мышление, не правда ли? На самом деле это вероятно не более чем сверка данных и способ усвоения новых знаний или энерго-информационного обмена со средой. Та информация, которая каким то образом не находит связи с ранее известным в банке данных остается временно за бортом.
А далее идет синтез на базе усвоенной кусками информации, которая так или иначе связана с личным опытом и ранее известными отдельными фактами. Человек делает обощенный вывод, который однако не гарантирует истинности заключения и, следовательно, нуждается в дополнительной проверке фактами.
Совсем другое дело это диклатимность и дедукция, где люди изначально исходят из истинных посылок и в своих рассуждениях используют закон логики, который в результате ведет к истинности заключения. Потому диклатимы уверенно утверждают. Их утверждения исходят не из частного опыта или разрозненных фактов, а из общих законов и принципов. Отталкиваясь от общего и общеизвестного, они делают правильные частные выводы как делал Шерлок Холмс - великий аналитик.
У нас есть прекрасный пример диклатимности и дедуктивного умозаключения от Лены Хохнадель. Можно сказать, от истинных предпосылок она пришла к истинному с точки зрения логики заключению и сама же сказала, что ПР в теории и в действительности на практике и опыте) это разные вещи. Иначе с чего бы спор затянулся на 50 страниц? Лена без конца повторяла одно и то же: как именно анализируя теорию ПР с точки зрения математики она пришла к выводам, в истинности которых она не сомневается. Но Рейнин квестим и то что невозможно у Лены стало возможно у Рейнина. Все что было необходимо -это подтвердить на практике существование признаков. Они подтвердились. Это пример индуктивного умозаключения.
Такое ощущения, что разговор о сущестовании ПР шел на разных языках, который по сути ничего не изменил, но зато ярко продемонстрировал деклатимность и дедуктивный способ мышления. По-моему, все было именно так, если мне не изменяет память. Если изменяет, поправьте. Как видите, случайностей не бывает, если смотреть на происходящее с полета птицы. _________________
Хочу добавить несколько слов, поясняющих утверждение Олега о возможной связи статики с аналитическим мышлением и динамики с синтетическим мышлением.
Как это не звучит парадоксально, но в утверждении Олега есть на мой взгляд зерно истины. Я тоже считаю, исходя из того, что по модели Б функции БЛ и БЭ изначально отвечают за аналитическое мышление, а функции БИ и БС за синтетическое мышление. Мое предположение о связи ?-! с индукцией-дедукцией не противоречит утверждению Олега о связи статики - динамики с аналитическим/синтетическим мышлением потому, что это признаки разных уровней обобщения.
(Единственно, в чем наше мнение расходится в отношении статики - динамики, так это в том, что он ассоциирует индукцию с аналитическим мышлением, дедукцию с синтетическим мышлением, а я делаю наоборот.)
Признак ?-!, на мой взгляд, является частным случаем признака статика - динамика, как впрочем и признаков ирациональности - рациональности и экстраверсии- интроверсии.
Если мы мудем рассматривать и анализировать другие ПР, то вероятно, и там найдем проявление трех базовых признаков: рациональность - ирациональность, экстраверсия- интроверсия и статика- динамика.
Если Вы посмотрите на ПР по модели, то они все выражены противоположными функциями или отношениями противоположности. Вы не замечали такого (ко всем)?. _________________
Как я понимаю, ваши "непонятки" начались именно с этой фразы.
Даже при очень большом уважении к человеку нельзя бездумно "заглатывать" всё, что он пишет. В данном случае Аушра ошибается, называя аналитическое мышление индуктивным, а синтетическое дедуктивным. Каждый может ошибаться, и Аушра не исключение.
Кстати, в работе "Теория интертипных отношений" она описывает "индуктивных-дедуктивных". По смыслу ясно, что под индуктивными понимаются рационалы (т.е. по её описанию шизотимы), а под дедуктивными- иррационалы (т.е. циклотимы). Возможно, и здесь такое же смещение понятий? _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Добавлено: Пт Ноя 30, 2007 6:23 am Заголовок сообщения:
Я писала:
Цитата:
Возможно, квестимность (на общественном уровне) нужна как раз для стимулирования познания нового? Деклатимность ... Возможно, чтобы "застолбить" полученные знания?
Да, это похоже. Во всяком случае, кв./декл. должна играть социальную роль. Достаточно вспомнить о кольцах социального прогресса. Квестимы (интро и экстра) и деклатимы (и/э) все находятся в своих группах в отношениях заказа.
Интро
Квестимы - (правые) - Есь ->Роб ->Габен ->Драйзер ->Есь
Деклатимы - (левые) - Баль ->Дост ->Дюма ->Макс ->Баль
Экстра
Кв. - (левые) - Дон ->Гам ->Нап ->Штир ->Дон
Декл. - (правые) - Гексли ->Джек ->Жуков ->Гюго ->Гексли
Т.е. образуется два правых кольца соцпрогресса и 2 левых.
Дон - Гам ---- Нап ----- Штир
!--------!--------!------------!
Дюма - Макс - Баль - Дост _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Понятное дело, что нельзя заглатывать информацию некритично от кого -либо. Но это хорошо, если люди изначально понимают разницу между обстрактными понятиями, а если нет, то запутаться легко. Может и у Аушры такой казус был: думает одно, говорит другое? Олег непричем, конечно, но он ее слова повторил тоже не особо вникая в смысл сказанного. _________________
Добавлено: Сб Дек 01, 2007 2:28 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Квестимы - это правые интроверты и левые экстраветры.
Деклатимы - правые экстраверты и левые интроверты.
...
Мне кажется, что должна быть ещё какая-то зависимость.
Я хочу еще раз напомнить следствие взаимозависимости признаков Рейнина: каждый признак может быть представлен 7-ю разными комбинациями из двух других, в частности:
<квест,декл>=<экстр,интр> * <прав,лев>=<стат,дин> * <дем,арист>=<ирр,рац> * <поз,нег>=<инт,сенс> * <вес,сер>=<лог,эт> * <рассуд,решит>=<уст,упр> * <такт,страт>=<бесп,пред> * <констр,эмот>
а есть еще с математической точки зрения эквивалентные, но более сложные представления через умножение трех и более признаков...
Т.о., зависимостей ОЧЕНЬ много, правильное описание признака должно включать в себя их все, что нереально запомнить. Поэтому оптимальный и, на мой взгляд, правильный подход - искать описание признака самого по себе, а не через другие. Описание же данного признака через комбинации других может лишь дополнять и уточнять собственное определение. _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Добавлено: Сб Дек 01, 2007 2:33 am Заголовок сообщения:
Цвет времени
Цитата:
Но это хорошо, если люди изначально понимают разницу между обстрактными понятиями, а если нет, то запутаться легко. Может и у Аушры такой казус был: думает одно, говорит другое?
Аушра была Доном. У интуитов, как правило, не бывает затруднений с абстрактными понятиями. Просто здесь какое-то досадное недоразумение.
Здесь статья Аушры "Теория признаков Рейнина". Можно почитать, что она пишет про кв./декл.
Добавлено: Сб Дек 01, 2007 3:26 am Заголовок сообщения:
Alexey O. Faith уже приводила список комбинаций признаков.
В предыдущем обсуждении мы говорили о том, что нужно искать общее в мышлении всех квестимов и общее в мышл. всех деклатимов, а также истоки разного мышления. Я предложила в качестве варианта -БИ для квестимов и -ЧИ для деклатимов. (Правда, на это никто не откликнулся. Квестиму некомфортно без обратной связи. )
Когда я писала фразу:
Цитата:
Мне кажется, что должна быть ещё какая-то зависимость.
то, конечно, имела в виду не то, что приведённый список комбинаций
не полный, а то что есть ещё закономерности в разности мышления.
Поэтому, например, спрашивала:
Цитата:
У квестимов все экстравертные белые функции со знаком - , а чёрные - со знаком + . У деклатимов - наоборот, чёрные с - , белые - с + .
Какие есть варианты выводов из этого с т.з. вертности?
Ничем нельзя пренебрегать, когда ищется какая-то закономерность.
Конечно, в первую очередь нужно рассматривать те "пересечения", в которых есть базисные дихотомии. _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Добавлено: Вс Дек 02, 2007 12:47 am Заголовок сообщения:
Цвет времени
Цитата:
По моей модели квестимность связана с ролевой и суггестивной функциями. Это функции, по которым человек активно запрашивает информацию.
...
В моей модели расположение функций другое, по шкалам функций разной вертности. Это формальность, но мне так удобнее.
...
А если учесть разницу между ментальным и сознательным блоками, то тогда на ролевую функцию возможно выпадает большая необходимость в запросе информации.
Мне кажется правильным принцип поиска отражения Признака ?/! в модели А. И поэтому хотелось бы попросить использовать именно ее,
поскольку с моделью Б не все посетители, желающие почитать эту тему, знакомы.
Правильно ли я поняла, что в модели Б вы объединяете в один канал 3 ролевую и 5 суггестивную из модели А?
Если опираться на модель А, то в 3 ф. у всех 8 деклатимов присутствуют все 8 аспектов информации соответственно.
Т.е. 2х кольцах соц. прогресса:
-> -> -> -> -> ->
Те же 8 аспектов есть и в 2х кольцах квестимов. Т.е. по этому принципу отличить !/? по модели А нельзя.
Dominti
Цитата:
У меня есть вопрос ( и декл. и кв-ам) - действительно ли деклатимы хорошо слушают собеседника?
Это связано с очень многими факторами, кроме соционики. Например, с интересом к разговору или человеку, умением перемещать свой фокус внимания в человека, невербально показать свое внимание. Как показывает наш опыт и ваши примеры в этой теме, !/? и вертность здесь не самое главное.
Цитата:
У квестимов все экстравертные белые функции со знаком - , а чёрные - со знаком + . У деклатимов - наоборот, чёрные с - , белые - с + .
По Ермаку - знак ( - ) - уход от негатива, от отрицательных свойств к положительным, компетентность в позитивной и негативной областях.
Какие есть варианты выводов из этого с т.з. вертности?
Доминти, на сегодняшний день существует уже 5 или 7 вариантов определения и расстановки знаков функций Вариант Ермака лишь один из них. Общей договоренности среди академиков пока нет. Собственно, до сих пор идут споры о существовании знаков
Я констатирую ситуацию. Поскольку сложилась такая история, наш институт занимается всесторонним исследованием этого вопроса. Но пока нет общего базиса, оперировать этими гипотезами сложно.
Доминти, на сегодняшний день существует уже 5 или 7 вариантов определения и расстановки знаков функций Вариант Ермака лишь один из них. Общей договоренности среди академиков пока нет.
Если не трудно, назовите эти 5-7 вариантов. Лучше, 7. Чтобы ознакомить нас с теми, которые еще не известны социнонике.
Фраза об общей договоренности удобна для того, чтобы уйти от рассмотрения чего-либо. На самом деле в соционике "среди академиков" ни о чем нет общей договоренности. В таком случае мы вообще ничем пользоваться не должны.
Если мы желаем о чем-то договариваться, то такая формулировка не помощник в этом.
От вашего института на конференции прозвучала и фраза о том, что у социоников нет общей договоренности в размерностях функций, что вызвало очень интересную реакцию Букалова, поскольку кроме него никто вообще не выдвигал иных теорий размерностей. Сейчас мне скажут, что я опять наезжаю на НИИ соционики. Но мне кажется, что именно НИИ соционики не может бросаться такими фразами. Иначе получается, что все, чем НИИ соционики не занимается относится к разряду того "о чем не договорились соционики". Но это же не так, очень надеюсь, что не так.
Цитата:
Я констатирую ситуацию. Поскольку сложилась такая история, наш институт занимается всесторонним исследованием этого вопроса. Но пока нет общего базиса, оперировать этими гипотезами сложно.
Можно ознакомиться с результатами всестороннего исследования этого вопроса?
Если это выходит за рамки темы, то разделите ее, пожалуйста, но не уходите от ответа.
Что Вы понимаетет под "общим базисом" в теории знаков? Ее единство? Так еще раз повторяю, единства нет ни в чем, ни в тех же признаках Рейнина, которыми Вы оперируете. Но вы же работаете с ними.
Следовательно, нужно исследовать каждую теорию отдельно, набрать нужный фактический практический материал, и показать на нем, какая из данных гипотез подтверждается, а какая нет. Все очень просто доказывается. А еще есть возможность провести специальный эксперимент для доказательства предполагаемой теории.
Причем первое уже сделано. Есть вполне целенаправленное исследование, набран достаточный материал, проверены гипотезы, выдавинуа та, которая подтверждается практическими наблюдениям. Все это изложено в статье "Знаки функций" СМиПЛ №5, 2007. Если доказательства других школ для вас неубедительны (хоть они и проводятся в соответствии с научными требованиями), то приводите свои доказательства. И показывайте свои практические результаты. А то у нас получается разговор как у бабушек на скамейке: "А не верю я в это и все, а мало или чего они там говорят." _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пн Дек 03, 2007 1:34 am Заголовок сообщения:
Faith, Ваш подход делает практически невозможным дальнейшее обсуждение темы.
Однако, я предлагаю форумчанам для ознакомления интересную статью Трехова "Признаки квестимы/деклатимы, группы квестимности и кольца заказа".
http://www.socioniko.net/ru/articles/trekh-grup.html _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Добавлено: Пн Дек 03, 2007 1:57 am Заголовок сообщения:
Для чтения предыдущей статьи напомню обозначения Гуленко, если кто не знаком:
ЧИ - I ЧС - F ЧЛ - P ЧЭ - E
БИ - T БС - S БЛ - L БЭ - R
И ещё интересная статья А. Митрохиной "Квестимность/деклатимность в практике типирования".
(ссылка) _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Цвет времени
А если учесть разницу между ментальным и сознательным блоками, то тогда на ролевую функцию возможно выпадает большая необходимость в запросе информации.
Мне кажется правильным принцип поиска отражения Признака ?/! в модели А. И поэтому хотелось бы попросить использовать именно ее,
поскольку с моделью Б не все посетители, желающие почитать эту тему, знакомы.
Правильно ли я поняла, что в модели Б вы объединяете в один канал 3 ролевую и 5 суггестивную из модели А?
Если опираться на модель А, то в 3 ф. у всех 8 деклатимов присутствуют все 8 аспектов информации соответственно.
Т.е. 2х кольцах соц. прогресса:
-> -> -> -> -> ->
Те же 8 аспектов есть и в 2х кольцах квестимов. Т.е. по этому принципу отличить !/? по модели А нельзя.
Говоря о ролевой, я не имела ввиду, что по ней мы можем определить ?\!. Скорее наоборот, когда определена квестимность, то можно попробовать определить, по какой функции человек задает вопросы и тогда это будет указывать на ТИМ. Но это на саомо деле не является в моем понимании главным критерием отличия ? от !.
Я указала на то, как возможно признак проявляется с позиции базоых дихотомий ( экстраверсия-интроверсия и рациональность и ирациональность) и провела ассоциацию между ? - синтетическим мышление и индукцией с одной стороны и ! -аналитическим мышлением и дедукцией, с другой стороны.
В своей модели я объеднияю функции разной вертности в каналы и ролевая, соответсвенно, в канале с суггестивной. Но это отдельный разговор.
Что касается модели Б, то я буду продолжать где только можно по теме пояснять свою перспективу с позиции модели Б. Для чего я собственно ее писала? Каждый выражает свое субъективное восприятие через то, что ему понятно - через свое видение. Это неудобно, я понимаю, но думаю, что это полезно. Иначе как мы сможем познать перспективу другого человека и найти общее в разных перспективах? Если кто-то рассматривает это как саморекламу, то я в этом ничего потыдного или негативного не вижу. Чем больше моделей и разных перспектив, тем интереснее дискуссия, не так ли? Всегда же можно уточнить, если что непонятно.
Dominti
Спасибо за статьи, надо время, чтобы все перечитать. Выдвигай пока свои идеи, если есть, что сказать. _________________
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Квестиму некомфортно без обратной связи. 
-> 
-> 
-> 
-> 
-> 
-> 
Вариант Ермака лишь один из них. Общей договоренности среди академиков пока нет. Собственно, до сих пор идут споры о существовании знаков 
