Я не обижаю ее. Она мне нравится. Мне вообще Доны и Робы очень нравятся, вот потому все фотографии посмотрела, а решить не могу в пользу одного.
Но, выражение лица все же показательно, если оно отражает ситуацию. У мужа Роба глуповатое выражение лица возникает на эмоциональный аспект, когда он не понимает причины положительных эмоций. Тормозит. А так больше не замечала. У мужа Джека странный вид бывал не на эмоции, а вот именно на внешнюю ситуацию, когда он как бы не понимает, что от него хотят или ждут в данный момент. При этом выражение лица такое, что хочется пожалеть или помочь. Отсутсвующее выражение лица, при том, что человек конкретно присутсвует. Если человек интроверт, то идет постоянная рефлексия на свой внутренний мир. А такое лицо скорее за отсуствие внутренней рефлексии.
На фотографиях Ирина очень разная. И сигаретами кубинскими балуется и прически совершенно ирациональные (не только на концертах). Чувствуется неуверенность в сфере этике- того, как к ней относятся. Что скажите про мужа?
Про выражение лица совершенно верно, если мы знаем какая ситуация вызвала выражение растерянности (предпочитаю этот термин ), то можем что-то продиагностировать. Само же по себе выражение лица может дать нам пищу для размышлений только по логике-этике (в случае неадекватности эмоций - за логику и наоборот). Все остальное диагностируем только в контексте ситуации. Да и что-то мне не верится что у Робеспьеров постоянно идет внутренняя рефлексия, а у других типов нет, это НЕ типный признак. В общем, сомнительный аргумент. Давайте наберем еще информации, оставим только ту с которой согласно подавляющее большинство и просто посчитаем перевес по дихотомиям и подтверждения работы функций в ячейках модели "А". Глядишь - к чему-то и придем.
А по поводу обид - вам с "базовой" конечно виднее, так что я умываю руки. _________________ ЧУДЕСА БЫВАЮТ, но для этого нужно много РАБОТАТЬ !!!
Научно-исследовательский институт соционикиwww.socionics.ru
вам с "базовой" конечно виднее, так что я умываю руки
НИИС не признает экспертных оценок по сильным функциям?
Почему же не признает? Наоборот - полное внимание.
Цитата:
Чем не тема для круглого стола разных школ?
Экспертные оценки? Можно. Подходящих тем много. Мы хотели начать с самого начала, с азов. Возможно, в начале следующего года организуем. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Когда я обсуждаю ТИМ у меня может рождаться масса предположений и сомнений. Я могу что-то эмоционально отстаивать на определенном этапе, но я могу свое мнение и резко изменить. Мне нравится сам процесс развития и обсуждения идей. Если я иногда что-то резко высказываю, то в этом виновата только моя творческая. Может показаться, что я готова костьми лечь, чтобы доказать, что ТИМ Понаровской не Робеспьер. На самом деле это не так и я бы с радостью выслушала всевозможные версии. А тут уже причина в моей болевой: чем больше выбора - тем лучше выбор и больше удовольствия выбирать.
Говоря о выражении лица, я хотела сказать что исходя из своего небольшого опыта, замечала, что интроверты в большей степени рефлексивны. Сколько я общалась с Робами и вообще с интровертами, я такого выражения лица не замечала. То есть это чисто мой опыт. Тут я ничего не доказываю.
Сколько не смотрю фотографии не вижу в Понаровской Робеспьера, но зато могу предположить, например, Джека, если не Дона. Опять же это мое мнение и только. Идеально было бы посмотреть живое интервью. Ведь на сцене певец возможно ведет себя несколько иначе, чем в раговоре. _________________
Каждая из сторон привела много аргументов в защиту своей версии ТИМа Понаровской, при этом подвести итог пока не представляется возможным из-за имеющейся "рассогласованности" понимания содержания целого ряда признаков, это во-первых. А во-вторых, нет фиксации хотя бы промежуточных результатов дискуссии: по каким позициям есть принципиальное расхождение, по каким требуется уточнение, а какие - уже не вызывают сомнения.
При желании можно, конечно, набраться терпения и дотошно подсчитать, сколько аргументов по признакам было выдвинуто за ИЛЭ и за ЛИИ. Однако, по моему-мнению, это менее конструктивно, потому что с одной стороны, большинство интерпретаций высказываний П.И. оспаривается оппонентами. С другой стороны, мы понимаем, что реальная жизнь требует от каждого человека проявления всех дихотомичных признаков: и экстравертной, и интровертной установки, и рациональности, и ирациональности и т.д. При "необходимости " примеров и того, и другого можно набрать немало (благо дефицита интервью П.И нет), поэтому в данной ситуации важнее не количество аргументов, а их весомость и адекватность.
Предлагаю несколько "упорядочить" дискуссию для того, чтобы легче было зафиксировать промежуточные результаты, не распыляясь на всё и вся сразу.
1) Давайте не будем говорить о признаках, присущих обоим ТИМам: статике, квестимности, рассудительности, весёлости, демократии, инфантильности, исследовательском клубе, альфа-квадре.
2) Выдвигаем аргументы не за сильные логику, интуицию и слабые этику, сенсорику (в этом разногласий нет), а за их место в модели А.
3) Дискуссию ведём по разнящимся признакам 9ПИИ - ИЛЭ):
- рациональность - иррациональность
- интровертность - экстравертность
- негативизм - позитивизм
- стратегия - тактика
- эмотивизм - конструктивизм
- результат - процесс
- упрямство - уступчивость
- предусмотрительность - беспечность
- хладнокровный стиль - деловой стиль
- личный интерес - уникальность
- уравновешенно-стабильный - гибко-разворотливый
- пентакль - меч
- обстоятельный - восприимчивый
- стрессотренируемый - стрессотормозной
Наверно, удобнее обсуждать по отдельности каждый из признаков (как подтему) в любом порядке, чтобы потом легче было систематизировать результаты дискуссии и определить вопросы, требующие либо добавления аргументов, либо теоретической разработки.
Желаю всем участникам интересного продолжения творческого поиска научной истины! _________________ Научно-исследовтельский институт соционики www.socionics.ru
Последний раз редактировалось: Arisha (Вт Дек 11, 2007 4:32 am), всего редактировалось 4 раз(а)
Добавлено: Вт Дек 11, 2007 12:49 am Заголовок сообщения:
Faith писал(а):
Цвет времени:
Цитата:
У Рика сформулированы кратко кризисные фиксации по болевой для каждого ТИМа:
LII: "I will prove to them that I can be nasty and aggressive" or "I will prove that I am defenseless"
ILE: "I will prove to them that I am nice to everyone" or "I will prove that I am a blundering ass"
Согласна, спасибо, что привели цитаты. Я хотела бы чуть-чуть добавить.
Всегда добавляйте, если есть желание и корректируйте, если что не так. С Вами очень приятно общаться.
Faith писал(а):
На болевой существует 2 установки - либо я лучше всех, либо я хуже всех. По Фельдману болевая функция связана с 1 процессом, соревновательностью, стремлением к идеалу, умением идти к 1 цели и желанием побеждать (полезная штука - наша болевая!).
Не читала Фельдмана, но звучит интересно. Если есть ссылка, то дайте пожалуйтса и про пажа вы что-то тоже упоминали. В обем-томеня интересует всевозможная теоретическая информация по болевой. У Фельдмана к болеовй относится довольно много информации, при чем такой, которую вероятно разделяют и другие функции. У Рика мне нравится лаконичность и четкость формулировок. Когда ищещь тимные различия, это важно. Краткость - сестра таланта. Другое дело, надо бы его формулировки тщательно обсудить на форуме, откорректировать и углубить.
Faith писал(а):
Поскольку болевая слабая функция, то мы проводим на ней существенно меньше времени, чем на творческой и пр. Поэтому такие внутренние метания не заметны окружающим, редки и для нас. Но в редкие минуты стремления к совершенству каждый из нас проходит именно через такое вот игольное ушко...
Не уверена насколько это так. Возможно есть разные временные уровни проявления функций. По- моему. суггестивная есть та функция, которой мы уделяем наименьшее внимание и тратим меньше всего времени на работу по ней. Возможно фоновая тоже. Остальные функции задействованы думаю часто. Болевая или точнее болевой канал (функции разной вертности), постоянно присутствует на заднем плане, у меня во всяком случае точно. Когда болевой канал доминировал - тогда было психическое расстройство. Вы ведь тоже наверно обращаете внимание на эмоциональный фон и стремитесь его регулировать так или иначе?
Faith писал(а):
Это похоже на белку в колесе: я буду САМЫМ любимым ! меня будут уважать ВСЕ! Я и с этим помирюсь, и с этим помирюсь, и этому угожу! Испортил отношения хотя бы с 1 - уже потеря идеала. Или: Я испорчу отношения со ВСЕМИ!
Может быть не стоит именно так интерпритировать проявление совершенства по болевой? Я не уверена, что слово совершенство вообще сюда подходит. По такой интерпритации у Драйзера болевая будет проявляться как: .я буду разбираться лучше всех в качествах людей и предметов? я буду знать качества всех предметов и всех людей? Я буду делать только правильный выбор? Или я не буду вообще ни в чем разбираться и не буду делать никакой выбор?
Что-то в этом есть, но не до такой степени. Я скорее стремлюсь достичь стандарта, то есть главное это не провалить дело полностью и найти наиболее подходящий вариант. Скажем за определнную сумму денег, найти лучший вариант товара. Искать и находить - это очень интересно.
У Донов вероятно тоже самое, главное не испортить совсем отношения, а найти возможности их сохранять и развивать на приемлемом уровне - таком какой устроит их самих. Чтобы угрызений совести не было и эмоциональный фон не пострадал ни свой ни чужой.
Faith писал(а):
В словах И.П. явного стремления к совершенству в этом вопросе нет.
или : Ну когда же, когда же я наконец стану самым сильным ?, когда же я наконец их всех победю ? Или - ну когда же я наконец смогу стать самым слабым? наконец перестану управлять своей жизнью?
Я не думаю, что Робеспьеры формулируют именно так свою болевую, они же не силовики. Они хотели бы власти и денег для того, чтобы им никто не мешал делать то, что они хотят. А хотят они комфорт по БС. (Я собираюсь написать статью потом как это выражается по моей модели. Но мне надо еще изучить имеющуюся литературу по этому вопросу.) Я не думаю, что Робы вообще, когда либо имели цель не управлять своей жизнью имея болевой ЧС. Я думаю, что Робеспьеры ценят заботу окружающих о них самих, но власть при этом предпочитают держать в своих руках. Я не имею ввиду непременно быть руководителем, но принимать решения за себя и разруливать важные вопросы в их жизни, особенно финансовые, они хотят сами. Напротив, будут резко реагировать, если им будут навязывать чужую волю.
[quote="Faith"]
Что и читаем у И.П.:
Цитата:
Замечательно иметь право чувствовать себя слабой. Сильная, независимая, самостоятельная — подобные эпитеты для меня сегодня не комплимент. Я не хочу быть сильной.... я не желаю управлять своей жизнью
Вот поэтому я думаю, что такой ответ не вписывается в Робеспьера. У меня подруга Дон, которую я по ошибке считала Балькой, сказала бы именно так как Понаровская. Но ее проблема в том, что она не видит потенциального партнера. И ей приходится быть сильной и независимой, потому что за кого попало она не пойдет. у нее есть четкое представление о том, кого она хотела бы в партнеры. Возможно она разборчива - может быть слишком разборчива - в отношениях по болевой БЭ? Она поддерживает хорошие отношения со всеми, но для себя не может решиться ни на что конкретное.
Если сравнить С Кейли или Кайли, которую я считаю Робом, то мы видим противоположную картину. Женщине традиционно не пристало показывать свою силу перед мужчиной или доминировать. В чем выражается ее болевая или точнее фиксации по ней?
Кайли имеет сексуальный имидж. Все ее фотографии проектируют ее как самую сексуальную поп- звезду. Но на самом деле это сексуальность не более чем фиксация. У нее ни мужа ни детей и вообще личная жизнь на данный момент не устроена. Но зато она очень умно ведет свои финансы и будет судиться за то, что ее имидж будут использовать так или иначе без ее спроса. Две разные стороны одного человека.
Возьмите Бритни, которую я считаю Наполеоном. Там сескэпил натуральный. Трезвая или нетрезвая, в одежде стюардессы или в рваных чулках или без одежды - она сексуальна. Поэтому у нее партнеры меняются как перчатки и дети в молодом возрасте. По Рику у нее болевая:
SEE: "I will prove to them that I can follow rules" or "I will prove that I am unable to follow rules"
Да, похоже, он прав. Бритни хочет жить по своим правилам, но не получается. Даже с деньгами официальные законы не всегда можно обойти. _________________
Добавлено: Вт Дек 11, 2007 4:09 am Заголовок сообщения:
Подтема: Волевая сенсорика у П.И.
Цвет времени, Вас сейчас интересует болевая функция, поэтому приведу аргументы за болевую волевую сенсорику у П.И.
Из статьи "Ирина Понаровская и её правильный образ жизни» (июнь 2001):
- Ирина, если очень популярный композитор предложит Вам очень жёсткий контракт, условием которого будет исполнение только его песен, но на выгодных Вам условиях, то Вы согласитесь?
- Я объясню, что это неправильно... В противном случае я тоже могу предложить композитору: «Если ты хочешь, чтобы я пела только твои песни, то пиши только для меня»
(Человек с болевой волевой сенсорикой не любит волевого давления, тема силового давления может быть разрушающей общение. В качестве защиты здесь работает ограничительная деловая логика.)
- Вы считаете себя сильной женщиной?
- Наверное, я всё-таки сильная женщина, хотя в принципе не согласна, что женщина – сильное существо. К сожалению, пока многим нашим женщинам не подходит другое определение. Приходится быть слишком крепкими, жизнестойкими. Может быть, лучше сказать так: я - серьёзная женщина.
(Проявляется зона неуверенности, с одной стороны, а с другой – явное нежелание принимать на себя силовую ответственность. В отличие от ЛИИ у ИЛЭ волевая сенсорика в ролевой, и потому такой человек старался бы себя уверенно позиционировать именно сильным и волевым.)
Как предположение: возможно, такие большие проблемы со здоровьем возникли от перегруза именно болевой, когда жизнь требовала проявлять много стойкости, воли и силы. _________________ Научно-исследовтельский институт соционики www.socionics.ru
Добавлено: Вт Дек 11, 2007 10:05 am Заголовок сообщения:
Цвет времени, тот вариант, о котором пишет Рик - "я докажу им (всем)..." - это пример доведенной до крайности болевой. Все-таки не так часто встречаются люди, зацикленные на идее "доказать" .
Arisha, я действительно согласна, что обсуждение уже идет на глубоком уровне. И обсуждать нужно и расходящиеся ПР, и место слабых и сильных функций в модели А.
Мне нравится идея - в начале поста выделять ту тему или дихотомию, на которую приводится материал, а в конце итог.
Поскольку был вопрос о закрытых и открытых позах, а так же жестах у экстравертов и интровертов, выкладываю подборку фотографий на эту тему.
Экстраверсия/Интроверсия на фото (закрытые/открытые позы, жесты)
Экстраверсия:
Характерно для экстравертов:
- открытая поза
- широкие жесты
Интроверсия:
Характерно для интровертов:
- закрытая поза
- зажатость в жестах
Подавляющее большинство фотографий Ирины Понаровской по позе и жестам попадает в группу интроверсии. В то же время есть и экстравертные фотографии, поскольку в каждом человеке есть оба полюса дихотомии, но преобладает все же один из них. _________________
Научно-исследовательский институт соционики www.socionics.ru
Последний раз редактировалось: Daedolon (Вт Дек 11, 2007 4:48 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Так же поднимался вопрос о том, что такое "угловатость" рационалов.
Рациональность и Иррациональность на фото
Рациональность:
Характерно для рационалов:
- четкая поза
- обилие прямых линий в силуэте
- осанка прямая, словно в спине негнущийся стержень
Иррациональность:
Характерно для иррационалов:
- расслабленная поза
- обилие плавных, изгибающихся линий в силуэте
- осанка с плавным изгибом спины
По фотографиям, представленным ранее, Ирина Понаровская ближе к группе рационалов. _________________
Научно-исследовательский институт соционики www.socionics.ru
Последний раз редактировалось: Daedolon (Вт Дек 11, 2007 4:53 pm), всего редактировалось 1 раз
Последние аргументы принимаю. Спасибо Арише и Дедолону за ценную информацию. Есть вопросы.
Предположим фотографии Понаровской - позирующие, то есть связанные с проекцией определенного имиджа на публику. Может же быть такое, что экстравертные логики- интуиты не чувствуют себя на публике или перед камерой так же естественно как социалы или экстраверты -этики. Все же это несколько не их стихия. Отсюда продуманные позы и наряды, несколько неестественные. Я эту продуманность и позиционность вижу в фотографиях певцов логиков-интуитов. Хорошо бы провести сравнение фотографий экстравертных певцов логиков и этиков, да еще и женщин. Вдруг окажется, что экстравертные женщины-логики позируют более интровертно по сравнению с экстравертными женщинами этиками?
Опять же вспоминая видео как пример приведенное Геной, мне трудно представить, что Робеспьер будет так себя вести: вдруг завалится на сцене как на пляже. Мне кажется, что в поведении Робеспьера на сцене должно быть больше продуманности и предсказуемости. Ирина же ведет себя на сцене прямо противоположно своим интровертным фотографиям. Чрезвычайно раскованно. И то, что упоминалось в ранних постах за логику как малое число украшений и наряды сдержанных цветов - совсем не аргумент. Опять же если сравнивать с другими певицами. Я так поняла, что на сцене Ирина ценит экстравагантность. В жизни это короткая стрижка и мало украшений - скромность, за логику.
Если я правильно понимаю, Доны не являются яркими экстравертами. Если рассматривать пару Дона и дюму, то там на первый взгляд нельзя сказать кто в большей степени экстраверт. Веселый Дон постоянно шутит, Дюма постоянно подсмеевается -подыгрывает Дону. атмосфера непринужденности и детской игривости. Серьезные Доны -это совсем другое дело. Они скорее производит впечатление интровертных тимов. Но на интересующую их тему могут говорить много и долго. Или я заблуждаюсь в ТИМе Дон? Я так полагаю, что веселые вероятно в большей степени интуитивные, серьзеные - логические.
Очень хотелось бы посмотреть живое интервью с Понаровской. Мне трудно не сравнивать певцов, но я не настаиваю на своих аргументах. Мои аргументы не столько научные, сколько исходят от здравого смысла. Это мысли вслух. _________________
Давно хотела заглянуть в эту тему, уж какой-то слишком немыслимый ажиотаж вокруг неё. Профессионалов много слетелось, прям шабаш какой-то)))
Ирина Понаровская меня как-то раньше не очень интересовала, но вот сразу так сходу могу сказать. что она очень явный ИНТРОВЕРТ.
Почему?
На мой взгляд, дама она очень ДИКАЯ, и не особенно любит различные вторжения в свою личную жизнь, а так же внутренний мир и т.д. и тому подобное.
Вообщем вопросы будут - вы задавайте, не стесняйсесь, если что...
Daedolon
Мне думается, что те фотографии, которые определяют рациональность не достаточно показательны, поскольку на них почти все или все логики? Я в курсе, что актрису считают Драйзером, но я лично в этом не уверена. Она может быть и Максом. Надо бы найти фотографии рациональных этиков и рациоанльных этиков экстравертов. Диану я считаю Джеком. _________________
Говоря о выражении лица, я хотела сказать что исходя из своего небольшого опыта, замечала, что интроверты в большей степени рефлексивны. Сколько я общалась с Робами и вообще с интровертами, я такого выражения лица не замечала. То есть это чисто мой опыт. Тут я ничего не доказываю.
Сколько не смотрю фотографии не вижу в Понаровской Робеспьера, но зато могу предположить, например, Джека, если не Дона. Опять же это мое мнение и только. Идеально было бы посмотреть живое интервью. Ведь на сцене певец возможно ведет себя несколько иначе, чем в раговоре.
Поделюсь и своим опытом. У меня много знакомых Донов, такое ощущение, что каждый третий мой знакомый - Дон, среди них встречаются как очень рефлексивные люди, так и с отсутствием внешних проявлений рефлексии. Из этого я и делаю вывод, что это признак не соционический. Могу сказать и по себе, что я даже слишком рефлексивный, хотя и экстраверт (не Дон ! ). А выражение лица в момент рефлексии скорее задумчивое, но никак не глупое и у меня и у знакомых.
А по поводу интервью - все так, и мы пользовались видео фрагментами при определении типа, только я не очень представляю как такую информацию можно передать через форум. Ведь любое утверждение будет субъективным, и может быть оспорено коллегами-оппонентами. Тут нужна личная встреча и совместный просмотр. _________________ ЧУДЕСА БЫВАЮТ, но для этого нужно много РАБОТАТЬ !!!
Научно-исследовательский институт соционикиwww.socionics.ru
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
), то можем что-то продиагностировать. Само же по себе выражение лица может дать нам пищу для размышлений только по логике-этике (в случае неадекватности эмоций - за логику и наоборот). Все остальное диагностируем только в контексте ситуации. Да и что-то мне не верится что у Робеспьеров постоянно идет внутренняя рефлексия, а у других типов нет, это НЕ типный признак. В общем, сомнительный аргумент. Давайте наберем еще информации, оставим только ту с которой согласно подавляющее большинство и просто посчитаем перевес по дихотомиям и подтверждения работы функций в ячейках модели "А". Глядишь - к чему-то и придем.
! меня будут уважать ВСЕ
: Ну когда же, когда же я наконец стану самым сильным 
