Добавлено: Ср Сен 13, 2006 10:59 am Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
BiJou
Цитата:
Так откуда же барышни получили в подарок вашу версию тима, вот в чем вопрос.
А какая версия, если не секрет?
По-моему точно было сказано одно - не достоевский.
Первая версия была Драйзер. Дать ссылку на тему?
Но я вопрос поставила не так. Повторяю его еще раз. Я не типировалась в вашей школе. Откуда я получила вашу версию тима, пусть она и звучала как "не достоевский"? Почему и зачем я ее получила? На этот вопрос будет конструктивный ответ?
Цитата:
Цитата:
борьба за "чистоту рядов" (вы будете отрицать, что эти слова прозвучали?),
Да, буду отрицать, прошшу ссылку
Так то не на оргиях прозвучало, а в вашем первом соционическом журнале, кажется... Ссылки у меня на него нет. Да и искать не собираюсь. Раз отрицаете - я настаивать не буду. Память-то у меня хорошая... но мало ли.
Цитата:
И могу напомнить, что сказала я, что "Достоевских жалко".
Вы сказали не только это Оргии пока худо-бедно работают, и все ваши слова там я найти могу при желании. Но стоит ли? Разве о том здесь речь?
Цитата:
Если Вы это трактуете по-своему, как "борьбу за чистоту рядов", то, наверно Ваше мышление оперирует понятиями ЧС. Мое - нет.
Ну вот о чем говорить с вами, я не понимаю... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 11:00 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Да мы, как вы уже заметили, не из пугливых
Заметила
Цитата:
Я никак не могу понять: неужели так сложно признать возможность ошибки?
Не сложно, но нет оснований.
Чем дальше, тем больше вы подбрасываете материала, который противоречит версии "достоевский".
Цитата:
Ваше мнение не имеет для меня веса, понимаете?
Понимаю, но есть еще мнение других людей, и речь идет о том, что на основании неправильного типирования (которого не было) школа становится лживой, агрессивной и еще бог знает какой. Поэтому единственный способ доказать, что она не такая, какой вы ее описываете, показать, что типирование было правильным. Логично?
А впрочем именно дело показывает истину. Поэтому именно делом я и собираюсь доказывать эту истину.
Цитата:
Но ваше мнение относительно моего тима меня не волнует,
Так зачем же столько грязи тут лилось, ради чего?
Если то, что делает школа вам не известно, а мнение о собственном ТИМе - не интересно?
Цитата:
вы не учитываете мотивы, которые стоят за поступками, или неверно трактуете их. Вы не видите леса за деревьями, и не можете собрать целостную картину из деталей. Если вам и это обидно, и кажется оскорблениями, а не критикой - просто признайте
Я не могу признать это на основании только того, что вы не согласны с ТИМом. Множество других людей, протипированных мной скажут обратное.
А я сама со своей базовой ЧЛ в состоянии оценить качество работы
Цитата:
Я с вами ни в переговоры, ни в войну не вступаю. Выкручивайтесь как хотите.
А чего мне выкручиваться? Откуда мне выкручиваться? Неужели вы реально считаете, что вы создали ситуацию, из которой нужно выкручиваться?
Знаете, как говорят, "Собаки лают, караван идет". Если муха станет очень назойливой, то я ее просто прихлопну.
Вас прихлопну опубликованным протоколом, потом извергайте свою злобу публично. И протокол это не в этом форуме будет, а сделан, как показательный протокол для опубликования в соционическом журнале. Я за свою работу отвечаю.
Больше с вами не желаю иметь дела.
Терпение и у ангелов, наверно, кончается.
Если впредь еще появятся грязные выступления - последуют конкретные шаги, без разборок, без предупреждения. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 11:13 am Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Если муха станет очень назойливой, то я ее просто прихлопну.
Как вы милы и неагрессивны. А ведь это все видно, Елочка. Видно сквозь все "вежливые" слова Интуиция-то с этикой у меня пока слава богу, не подводят
Знаете, как Толстой сказал? Мы любим людей за то добро, которое в них вложили, и ненавидим за то зло, которое им причинили. У вас второй вариант. И вырваться вы, к сожалению, не можете. Жаль.
Цитата:
Вас прихлопну опубликованным протоколом, потом извергайте свою злобу публично. И протокол это не в этом форуме будет, а сделан, как показательный протокол для опубликования в соционическом журнале. Я за свою работу отвечаю.
Вы очень недальновидны. Мне вас искренне жаль. Публикуйте что хотите
Кстати, если протокол действительно будет опубликован - хотелось бы почитать Я бы еще и с юристами посоветовалась - лишние деньги в хозяйстве пригодятся =))))
Просто поразительно, до какой низости может дойти человек...
Цитата:
Больше с вами не желаю иметь дела.
Давно пора.
Цитата:
Терпение и у ангелов, наверно, кончается.
Если впредь еще появятся грязные выступления - последуют конкретные шаги, без разборок, без предупреждения.
Да вы меня уже, считайте, предупредили Мое мнение о ваших умственных и моральных качествах, к сожалению, не улучшилось. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 12:24 pm Заголовок сообщения:
linda писал(а):
И правильно сделал! И не верю я тебе, что ты "переосмыслил" ситуацию и по-другому бы себя повел. Вот не верю. А они, значит, были правы? Ну ты даешь!
Р.С. Я не принимаю твой намек на мой упрек
Р.С. Если ты и это сотрешь, то будь так любезен, обьясни за что. ОК?
Линда, про упрек я имел в виду то, что тебя не упрекаю, поскольку мне понятно, почему возникают такие чувства. По себе знаю. И знаю, что с этим сделать ничего нельзя. Помню, как в соответствующей теме W.L.Cross меня пытался тактично остановить, и ничего не получилось.
Я попробую еще раз сформулировать все: во-первых, соционики ошибаются, могут ошибаться, потому что очень сложен человек, и надо всегда допускать возможность собственной ошибки. Пока мы знаем слишком мало. Если человек приходит типироваться, то надо ставить, прежде всего, задачу помощи человеку. Хорошо, если человек согласился с ТИМом, тогда вопрос снят. Если человек не соглашается - надо попробовать присмотреться к нему еще раз, уточнить его интерпретации. В конце концов - если уж нет возможности достичь согласия, то надо сказать, что в НАШЕЙ школе представления о ТИМе именно такие, они основаны на такой-то теории и таких-то экспериментальных результатах. Если Вы не согласны - попробуйте поразбираться сами, пообщаться еще и с другими социониками. Если уж у нас нет никак взаимопонимания - то мы больше ничего не сможем сделать.
Я совершенно определенно могу сказать, что в соционике совершенно отсутствует именно психологическая культура типирования. Да, это так. И действительно, наверное, только Филатова умеет типировать без травм. Но эту культуру надо создавать, и именно в этом я вижу первейшую задачу для ЭИИ в соционике. Возникает вопрос - какими методами? Совершенно точно - воевать со школами и критиковать в такой форме - бессмысленно. Это совершенно не воспринимается. Нужны другие подходы. Нужно спокойно и подробно объяснять, в чем они неправы. И вот это я по-настоящему понимаю только сейчас.
Теперь еще такой момент. Ёлочка, я считаю, что если ты несогласна с версией типа человека, то ты имеешь полное право сделать об этом вывод для себя. Можешь обсудить это с этим человеком, выяснив предварительно, готов ли он это обсуждать. Можешь обсудить внутри школы, да и вообще с теми, кто умеет держать информацию в тайне. Надо относиться к ТИМу так, что это - очень личное для человека. Если ты объявляешь публично о своем несогласии, то при этом ты подрываешь чувство собственной идентичности человека, нанося ему этим серьезные психологические травмы. И здесь уже становится неважно - права ты, или нет в своем выводе. Вот это, я считаю, надо просто взять как неукоснительное правило в соционике, и строго ему следовать.
Вообще, плохие отношения между людьми сильно сказываются на их представлениях о мотивах и поступках друг друга. Информация идет искаженно. Причем, похоже, это даже от интертипных не зависит. Пока еще в типировании есть очень много элементов субъективности. И это даже относится к типированию методами ШСС, очень важна интерпретация. Если бы это было не так, то давно были бы уже разработаны абсолютно точные компьютерные тесты.
Это обсуждение останется на форуме, поскольку это уже не "представительская тема". Во всяком случае, все предыдущие сообщения я стирать не буду. А что будет дальше - посмотрим. Надеюсь, меня услышат.
А с Мироновым я бы сейчас стал разговаривать совершенно иначе, чем делал это тогда. Именно для того, чтобы донести до него несогласие с его подходом. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 1:17 pm Заголовок сообщения:
Какие тайны, окститесь Мне уже угрожают публикациями в каких-то соционических журналах, не испрашивая моего согласия Борьба за правду полным ходом. Этика школы на высоте
Люди в упоении своей злобой просто не способны посмотреть на себя со стороны.
Филатова типирует без травм не столько потому, что у нее высокая психологическая культура, сколько потому, что ей не надо завоевывать себе авторитет, уничтожая "неугодных". Авторитет она получает другим способом. Она книги пишет. А в типировании ошибается тоже, как и все. Я слышала отзывы тех, кого она типировала. Не все были согласны, но все получили приятное впечатление от того, как предлагаются версии и как преподносится само типирование. Она действительно хочет помочь человеку найти себя, причем она ВСЕГДА допускает возможность ошибки.
Вот она, этика типирования в соционике. А пока речь идет об амбициях - об этических внушениях можно забыть У людей просто другой интерес и другие ценности.
Ну Илья, как бы ты стал разговаривать с Мироновым сейчас, мне правда интересно? Ты действительно думаешь, что ему важно, согласен ты с его подходом или нет? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 1:41 pm Заголовок сообщения:
Вот достоевский пытается объяснить, что в состоянии конфликта информация о других идет искаженно, но BiJou просто не в состоянии остановиться и посмотреть на то, что она пишет трезво. Снова оценка приоритетов и целей других исходит от своих собственных чувств. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 1:44 pm Заголовок сообщения:
Ну в общем-то, наше обсуждение с Мироновым закончилось тем, что он предложил обсудить вопрос при личной встрече, если она состоится, и он готов встретиться. Во всяком случае, он проявил определенную готовность к диалогу. Хотя далеко не факт, что из этого что-то выйдет. Но предметом диалога является не мой тип, а психологический эффект типирования. А разговаривать стал бы, наверное, высказывая те же самые мысли, которые пишу Ёлочке.
Кстати, когда я критиковал Миронова на Альфе, мне напомнили, что у него БЭ одномерная, и этим сильно сбили мой пыл. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 1:44 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка
А что, Достоевский не должен опираться на чувства, когда он выбирает цели? _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 1:54 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка, ну с любыми людьми бывает, что они не могут остановиться, особенно если сильно задели. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 1:59 pm Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
Ну в общем-то, наше обсуждение с Мироновым закончилось тем, что он предложил обсудить вопрос при личной встрече, если она состоится, и он готов встретиться. Во всяком случае, он проявил определенную готовность к диалогу. Хотя далеко не факт, что из этого что-то выйдет. Но предметом диалога является не мой тип, а психологический эффект типирования.
А тип твой Миронов готов обсудить, причем не лично, а где-нибудь на своем форуме?
Смотри, как интересно получается: свою "единственно правильную" версию человек высказал публично, а обсуждать нюансы согласен при личной встрече. Почему так, как думаешь?
Цитата:
А разговаривать стал бы, наверное, высказывая те же самые мысли, которые пишу Ёлочке.
Ты высказал. И каков эффект? Ты выводы видел?
Когда человеку важна не истина, и не понимание, а собственная правота - убеждать его бесполезно. Убеждать надо только того, кто хочет понять.
Впрочем, извини... неприятно, наверное, когда тебя тягают из стороны в сторону... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 2:00 pm Заголовок сообщения:
Ну вот, самое интересное закончилось без меня... "Но я не жалуюсь, этого следовало ожидать." (С) _________________ Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 2:22 pm Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
А тип твой Миронов готов обсудить, причем не лично, а где-нибудь на своем форуме?
Смотри, как интересно получается: свою "единственно правильную" версию человек высказал публично, а обсуждать нюансы согласен при личной встрече. Почему так, как думаешь?
Юля, ну, в моем случае ситуация была не столь тяжелой, да и началось все по моей собственной инициативе. Мне даже тип никто не навязывал - просто он заштамповал меня в Бальзаки и сказал, что-то вроде того, что больше от меня никакой информации не надо, в типе он абсолютно уверен и мои последующие письма эту версию подтверждают. Я как-то просматривал его форум и видел, что он вроде признал свою версию ошибочной. Хотя следующая версия может быть и не лучше
Тем не менее, мне кажется, что до него что-то дошло. Будет возможность - постараюсь это проверить.
Цитата:
Когда человеку важна не истина, и не понимание, а собственная правота - убеждать его бесполезно. Убеждать надо только того, кто хочет понять.
Вопрос - убеждать в чем? Нам с тобой убеждать логиков в том, что они ошиблись при классификации, наверное, бесполезно. А вот об этической стороне поговорить можно. Причем это дойти может только через длительное время, к сожалению.
Цитата:
Впрочем, извини... неприятно, наверное, когда тебя тягают из стороны в сторону...
Ничего страшного, я просто говорю то, что думаю и стараюсь хотя бы в какой-то мере разрешить конфликт и отстоять то, что можно отстоять. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 2:30 pm Заголовок сообщения:
Илья
Цитата:
Нам с тобой убеждать логиков в том, что они ошиблись при классификации, наверное, бесполезно. А вот об этической стороне поговорить можно. Причем это дойти может только через длительное время, к сожалению.
Цитата:
Истину глаголишь
На самом деле, толку логику говорить, что он не умеет пользоваться логикой, если он сам в этом спец. А вот по этике - ясен пень, тут можно что-то объяснить, НО только в этичной форме, т.е. доброжелательно. А такое именно от доста и получаешь. Поэтому готов согласиться и не бычиться _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 2:44 pm Заголовок сообщения:
Видишь, Ёлочка, не всегда хочется доброжелательно разъяснять. Если уже к человеку хорошо относишься - тогда будешь. А если необходимость все разъяснять появляется еще на далекой дистанции, то все порой забивает раздражение - почему люди не понимают таких очевидных вещей. И идет вспышка. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Борьба за правду полным ходом. Этика школы на высоте 
