Психология и соционика :: Просмотр темы - О политике модерации в разделе
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

О политике модерации в разделе
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Соционические школы и клубы в других городах
 
Автор Сообщение
BiJou
Модератор, клуб "Квадра"
Модератор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Возраст: 47
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 7389
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2006 4:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да при чем здесь этичность-неэтичность... С помощью логики можно обмануть. Если логическая последовательность внутренне непротиворечива - это еще не значит, что она не ложна по сути.
Так стоит ли говорить, что логические методы в любом деле дают нам более верный результат, особенно если дело касается человеческой природы?
Вот медицина хороший пример, кстати. Есть одинаковые симптомы у разных больных - жар и прочее. Но у одного - ангина, а у другого - корь. Врач ставит диагноз - ангина, и лечит ангину правильно, по логически правильным методам лечения ангины. А пациент возьми и умри от кори. Где наука лажанулась - в методиках лечения ангины? Да нет, в диагностике. От кого зависит? Не от медицины, а от диагноста.
_________________
2 000 000 hedgehogs can't be wrong!

FUN Закрытый Женский Клуб.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья
Модератор, админ сайта Достоевских
Модератор, админ сайта Достоевских
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Возраст: 42
Знак зодиака: Овен
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 1591
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2006 4:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всегда важна исходная предпосылка. Если она ложна, то и логические следствия из нее будут ложными. В науке надо опираться на результаты наблюдений - на пустом месте бессмысленно создавать логические цепочки. Вот именно с результатами наблюдений и надо в соционике разбираться.
_________________
Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ascetic
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 07.07.2006
Сообщения: 666
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2006 4:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

linda
Мне после твоего поста про ложь логики стало понятно твоё негодование по поводу методов социоников. Я не могу воспринимать твоё мнение иначе как в штыки, поскольку это явное огрубление и несуразица. Наверное, и схематичность соционики у тебя такие же ощущения вызывает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BiJou
Модератор, клуб "Квадра"
Модератор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Возраст: 47
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 7389
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2006 4:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илья писал(а):
Вот именно с результатами наблюдений и надо в соционике разбираться.


Чтобы разбираться с результатами наблюдений - надо учитывать обратную связь.
А когда соционику важно доказать свое единственно правильное мнение - какая тут будет обратная связь? Вот и не отделишь, получается, этику типирования от его качества.
_________________
2 000 000 hedgehogs can't be wrong!

FUN Закрытый Женский Клуб.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья
Модератор, админ сайта Достоевских
Модератор, админ сайта Достоевских
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Возраст: 42
Знак зодиака: Овен
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 1591
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2006 4:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ascetic, я вот к логике вроде отношусь нормально, но очень многое в методах социоников мне не нравится. И, кстати, с точки зрения той же логики. Очень мало кто ставит те же эксперименты корректно. Например Таланов и Лытов, а больше я не знаю. Мы сейчас тоже пробуем честно проводить эксперимент. Это тяжело, но надо.
ШСС собирает много информации. В этом их плюс.
_________________
Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ascetic
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 07.07.2006
Сообщения: 666
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2006 6:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илья
Согласен.
По-моему, соционике не хватает строгости и единства полноценной научной теории. Только когда соционика обретёт эти качества, можно будет говорить об ошибочности каких-то её положений. Сейчас же такие утверждения только помешают её становлению (о развитии и речи быть не может).
Что же делать "жертвам" соционики? Не париться и понимать с чем имеешь дело. Хотя сами соционики часто забывают это уточнять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 116
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Санкт-Ленинград
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 1559
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2006 6:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

BiJou писал(а):

Выходит, интуитивный метод - это основа, а логический анализ используется только как дополнительный метод. Вывод: типирование - искусство, а не наука Smile


Совершенно верно. Именно такой позиции и придерживается ВШС. Соционика на данный момент - искусство, а не наука.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 116
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Санкт-Ленинград
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 1559
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2006 6:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):

Но, как мы выяснили в диалоге с ВСШ, оказывается одной модели недостаточно. Если наполнение аспектов разное, то все равно разные ТИМы будут получаться. Значит всю теоретическую базу нужно собрать в кучу, она должна быть единой.


Совершенно верно. Но это сложно. Некоторые школы не пользуются наполнением аспектов. Они как-то целостно подходят к типированию, используют другие какие-то методы. Кто-то мне доказывал, что типирование по модели не дает верный результат, потому что на базе этого прогнозировать поведение нельзя или что-то в этом роде.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BiJou
Модератор, клуб "Квадра"
Модератор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Возраст: 47
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 7389
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2006 7:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ascetic писал(а):
Илья

Что же делать "жертвам" соционики? Не париться и понимать с чем имеешь дело. Хотя сами соционики часто забывают это уточнять.


Интересная постановка вопроса Smile Есть "маститые" соционики, представляющие науку соционику, а все остальные - жертвы этой науки Smile
А мне казалось, мы тут все в одном котле варимся. И если мой друг Вася знает соционику - он не жертва и не объект, а тоже соционик, даже если у него нет желания открывать свою школу.

Вот она, принципиальная разница в подходах! Позиционирование себя адептами науки, а остальных - в лучшем случае любителями, а чаще - материалом типирования, - по какому признаку проходит? Соционика пока в список наук не включена, степеней за нее научных не дают. Так что, кто назвал себя социоником громче всех, тот и соционик? Very Happy

А я бы назвала социониками всех, кто соционикой активно интересуется. И все в соционике на равных и могут делиться опытом. Сразу бы в восприятии акцент с "гуризма" сместился... И "жертвы" были бы не соционики, а конкретного соционика, так-то оно честнее Smile А то слова вроде "я представляю соционику" уже раздавались Smile А там и недалеко до "у вас такой-то тип, потому что Я, великий соционик, в нем уверен". Поди оспорь великого соционика Smile
_________________
2 000 000 hedgehogs can't be wrong!

FUN Закрытый Женский Клуб.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья
Модератор, админ сайта Достоевских
Модератор, админ сайта Достоевских
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Возраст: 42
Знак зодиака: Овен
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 1591
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2006 7:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ascetic писал(а):

Что же делать "жертвам" соционики? Не париться и понимать с чем имеешь дело. Хотя сами соционики часто забывают это уточнять.

Тут все не так просто. Видишь, типирование на себе несет печать личного отношения к человеку. Здесь есть тонкости, которые я пока до конца не осознал. Но мне были бы безразличны версии моего собственного типа только если бы я соционикой не интересовался. А я интересуюсь, и это важно мне.

Хотя, какие тут тонкости... Если у людей расходятся "Я"-образы, то при этом портятся отношения. Неважно, что причина, что следствие - но это сопутствует друг другу. Общее правило, взятое из психологии. Насколько я помню, об этом писала Собчик. Вот несогласие с типом - это и есть индикатор такого расхождения, причем выраженного в самой определенной и грубой с психологической точки зрения форме. Даже если это происходит вежливо и с оговорками. А уж если невежливо, то туши свет.
_________________
Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Илья
Модератор, админ сайта Достоевских
Модератор, админ сайта Достоевских
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Возраст: 42
Знак зодиака: Овен
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 1591
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2006 8:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джим писал(а):

Совершенно верно. Именно такой позиции и придерживается ВШС. Соционика на данный момент - искусство, а не наука.

Да, искусство с элементами науки. Наверное, в той же степени, что и искусство врача. Многосторонний подход здесь нужен. Во всяком случае, отрицать логическую сторону было бы неверно. Но ее надо дополнить еще чем-то.
_________________
Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Илья
Модератор, админ сайта Достоевских
Модератор, админ сайта Достоевских
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Возраст: 42
Знак зодиака: Овен
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 1591
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2006 8:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ascetic писал(а):
Илья
Согласен.
По-моему, соционике не хватает строгости и единства полноценной научной теории. Только когда соционика обретёт эти качества, можно будет говорить об ошибочности каких-то её положений. Сейчас же такие утверждения только помешают её становлению (о развитии и речи быть не может).

Нет, не мешают. Во всем надо сомневаться. А исключительно научной теорией соционика вряд ли станет. Тогда этикам, пожалуй, в ней нечего делать будет. Но в соционике обязательно должна быть научная часть, строго соответствующая всем формальным требованиям, которые предъявляются к научным исследованиям.
_________________
Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Илья
Модератор, админ сайта Достоевских
Модератор, админ сайта Достоевских
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Возраст: 42
Знак зодиака: Овен
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 1591
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2006 8:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джим писал(а):

Совершенно верно. Но это сложно. Некоторые школы не пользуются наполнением аспектов. Они как-то целостно подходят к типированию, используют другие какие-то методы. Кто-то мне доказывал, что типирование по модели не дает верный результат, потому что на базе этого прогнозировать поведение нельзя или что-то в этом роде.

У меня есть большое подозрение, что правильно протипировать по вопросам Ёлочки можно и без четкого знания аспектов, зная только "ядро" представлений о них. Вообще, я думаю, что расхождения в понимании аспектов - это такой камень преткновения, который можно только обойти в обход, зацепившись за что-то другое. Я думаю, что пытаться заниматься стыковкой представлений об аспектах малоперспективно. О людях надо стыковать представления.
_________________
Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Елена Заманская
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гексли
Возраст: 59
Знак зодиака: Овен
Откуда: Марьина Роща
Зарегистрирован: 15.10.2005
Сообщения: 2850
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2006 9:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смотрю - страсти накалились.. О важном лично для меня
Ёлочка, к сожалению, не ответила. А хотелось бы услышать мнение, понять позицию.


Ёлочка, Илья написал вот это:
Цитата:
Теперь еще такой момент. Ёлочка, я считаю, что если ты несогласна с версией типа человека, то ты имеешь полное право сделать об этом вывод для себя. Можешь обсудить это с этим человеком, выяснив предварительно, готов ли он это обсуждать. Можешь обсудить внутри школы, да и вообще с теми, кто умеет держать информацию в тайне. Надо относиться к ТИМу так, что это - очень личное для человека. Если ты объявляешь публично о своем несогласии, то при этом ты подрываешь чувство собственной идентичности человека, нанося ему этим серьезные психологические травмы. И здесь уже становится неважно - права ты, или нет в своем выводе. Вот это, я считаю, надо просто взять как неукоснительное правило в соционике, и строго ему следовать.

Хотелось бы услышать о вашем отношении к выделенным строкам. А так же отдельно отношение к конфиденциальности, которая может быть запрошена типируемым?
Отдельно хочу заметить, что вопрос, который в этой теме поднимается - о профессионализме - это еще и вопрос об этике. Профессионализм типировщика невозможен без этики, по моему мнению. А этика не позволяет угрожать "разоблачением" человеку, который даже не заявлял себя как клиент. Отсюда еще два вопроса: что вы делаете в случае несогласия человека с вашей версией? Имеет ли для вас значение - хочет ли человек знать вашу версию или нет?
_________________
запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Cosmos
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 47
Знак зодиака: Водолей
Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 1204
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2006 10:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илья писал(а):
Всегда важна исходная предпосылка. Если она ложна, то и логические следствия из нее будут ложными.

Илья, небольшое уточнение. Не совсем так. Как говаривал наш профессор-препод мат. логики, "из лжи следует что угодно". Можно исходить из ложной предпосылки, но получить истинное следствие.
Это так, оффтоп небольшой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Соционические школы и клубы в других городах Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron