Добавлено: Чт Сен 14, 2006 4:35 pm Заголовок сообщения:
Да при чем здесь этичность-неэтичность... С помощью логики можно обмануть. Если логическая последовательность внутренне непротиворечива - это еще не значит, что она не ложна по сути.
Так стоит ли говорить, что логические методы в любом деле дают нам более верный результат, особенно если дело касается человеческой природы?
Вот медицина хороший пример, кстати. Есть одинаковые симптомы у разных больных - жар и прочее. Но у одного - ангина, а у другого - корь. Врач ставит диагноз - ангина, и лечит ангину правильно, по логически правильным методам лечения ангины. А пациент возьми и умри от кори. Где наука лажанулась - в методиках лечения ангины? Да нет, в диагностике. От кого зависит? Не от медицины, а от диагноста. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 4:45 pm Заголовок сообщения:
Всегда важна исходная предпосылка. Если она ложна, то и логические следствия из нее будут ложными. В науке надо опираться на результаты наблюдений - на пустом месте бессмысленно создавать логические цепочки. Вот именно с результатами наблюдений и надо в соционике разбираться. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 4:53 pm Заголовок сообщения:
linda
Мне после твоего поста про ложь логики стало понятно твоё негодование по поводу методов социоников. Я не могу воспринимать твоё мнение иначе как в штыки, поскольку это явное огрубление и несуразица. Наверное, и схематичность соционики у тебя такие же ощущения вызывает.
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 4:58 pm Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
Вот именно с результатами наблюдений и надо в соционике разбираться.
Чтобы разбираться с результатами наблюдений - надо учитывать обратную связь.
А когда соционику важно доказать свое единственно правильное мнение - какая тут будет обратная связь? Вот и не отделишь, получается, этику типирования от его качества. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 4:58 pm Заголовок сообщения:
Ascetic, я вот к логике вроде отношусь нормально, но очень многое в методах социоников мне не нравится. И, кстати, с точки зрения той же логики. Очень мало кто ставит те же эксперименты корректно. Например Таланов и Лытов, а больше я не знаю. Мы сейчас тоже пробуем честно проводить эксперимент. Это тяжело, но надо.
ШСС собирает много информации. В этом их плюс. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 6:13 pm Заголовок сообщения:
Илья
Согласен.
По-моему, соционике не хватает строгости и единства полноценной научной теории. Только когда соционика обретёт эти качества, можно будет говорить об ошибочности каких-то её положений. Сейчас же такие утверждения только помешают её становлению (о развитии и речи быть не может).
Что же делать "жертвам" соционики? Не париться и понимать с чем имеешь дело. Хотя сами соционики часто забывают это уточнять.
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 6:19 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Но, как мы выяснили в диалоге с ВСШ, оказывается одной модели недостаточно. Если наполнение аспектов разное, то все равно разные ТИМы будут получаться. Значит всю теоретическую базу нужно собрать в кучу, она должна быть единой.
Совершенно верно. Но это сложно. Некоторые школы не пользуются наполнением аспектов. Они как-то целостно подходят к типированию, используют другие какие-то методы. Кто-то мне доказывал, что типирование по модели не дает верный результат, потому что на базе этого прогнозировать поведение нельзя или что-то в этом роде.
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 7:49 pm Заголовок сообщения:
Ascetic писал(а):
Илья
Что же делать "жертвам" соционики? Не париться и понимать с чем имеешь дело. Хотя сами соционики часто забывают это уточнять.
Интересная постановка вопроса Есть "маститые" соционики, представляющие науку соционику, а все остальные - жертвы этой науки
А мне казалось, мы тут все в одном котле варимся. И если мой друг Вася знает соционику - он не жертва и не объект, а тоже соционик, даже если у него нет желания открывать свою школу.
Вот она, принципиальная разница в подходах! Позиционирование себя адептами науки, а остальных - в лучшем случае любителями, а чаще - материалом типирования, - по какому признаку проходит? Соционика пока в список наук не включена, степеней за нее научных не дают. Так что, кто назвал себя социоником громче всех, тот и соционик?
А я бы назвала социониками всех, кто соционикой активно интересуется. И все в соционике на равных и могут делиться опытом. Сразу бы в восприятии акцент с "гуризма" сместился... И "жертвы" были бы не соционики, а конкретного соционика, так-то оно честнее А то слова вроде "я представляю соционику" уже раздавались А там и недалеко до "у вас такой-то тип, потому что Я, великий соционик, в нем уверен". Поди оспорь великого соционика _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 7:57 pm Заголовок сообщения:
Ascetic писал(а):
Что же делать "жертвам" соционики? Не париться и понимать с чем имеешь дело. Хотя сами соционики часто забывают это уточнять.
Тут все не так просто. Видишь, типирование на себе несет печать личного отношения к человеку. Здесь есть тонкости, которые я пока до конца не осознал. Но мне были бы безразличны версии моего собственного типа только если бы я соционикой не интересовался. А я интересуюсь, и это важно мне.
Хотя, какие тут тонкости... Если у людей расходятся "Я"-образы, то при этом портятся отношения. Неважно, что причина, что следствие - но это сопутствует друг другу. Общее правило, взятое из психологии. Насколько я помню, об этом писала Собчик. Вот несогласие с типом - это и есть индикатор такого расхождения, причем выраженного в самой определенной и грубой с психологической точки зрения форме. Даже если это происходит вежливо и с оговорками. А уж если невежливо, то туши свет. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 8:00 pm Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
Совершенно верно. Именно такой позиции и придерживается ВШС. Соционика на данный момент - искусство, а не наука.
Да, искусство с элементами науки. Наверное, в той же степени, что и искусство врача. Многосторонний подход здесь нужен. Во всяком случае, отрицать логическую сторону было бы неверно. Но ее надо дополнить еще чем-то. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 8:05 pm Заголовок сообщения:
Ascetic писал(а):
Илья
Согласен.
По-моему, соционике не хватает строгости и единства полноценной научной теории. Только когда соционика обретёт эти качества, можно будет говорить об ошибочности каких-то её положений. Сейчас же такие утверждения только помешают её становлению (о развитии и речи быть не может).
Нет, не мешают. Во всем надо сомневаться. А исключительно научной теорией соционика вряд ли станет. Тогда этикам, пожалуй, в ней нечего делать будет. Но в соционике обязательно должна быть научная часть, строго соответствующая всем формальным требованиям, которые предъявляются к научным исследованиям. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 8:09 pm Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
Совершенно верно. Но это сложно. Некоторые школы не пользуются наполнением аспектов. Они как-то целостно подходят к типированию, используют другие какие-то методы. Кто-то мне доказывал, что типирование по модели не дает верный результат, потому что на базе этого прогнозировать поведение нельзя или что-то в этом роде.
У меня есть большое подозрение, что правильно протипировать по вопросам Ёлочки можно и без четкого знания аспектов, зная только "ядро" представлений о них. Вообще, я думаю, что расхождения в понимании аспектов - это такой камень преткновения, который можно только обойти в обход, зацепившись за что-то другое. Я думаю, что пытаться заниматься стыковкой представлений об аспектах малоперспективно. О людях надо стыковать представления. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 9:07 pm Заголовок сообщения:
Смотрю - страсти накалились.. О важном лично для меня
Ёлочка, к сожалению, не ответила. А хотелось бы услышать мнение, понять позицию.
Ёлочка, Илья написал вот это:
Цитата:
Теперь еще такой момент. Ёлочка, я считаю, что если ты несогласна с версией типа человека, то ты имеешь полное право сделать об этом вывод для себя. Можешь обсудить это с этим человеком, выяснив предварительно, готов ли он это обсуждать. Можешь обсудить внутри школы, да и вообще с теми, кто умеет держать информацию в тайне. Надо относиться к ТИМу так, что это - очень личное для человека. Если ты объявляешь публично о своем несогласии, то при этом ты подрываешь чувство собственной идентичности человека, нанося ему этим серьезные психологические травмы. И здесь уже становится неважно - права ты, или нет в своем выводе. Вот это, я считаю, надо просто взять как неукоснительное правило в соционике, и строго ему следовать.
Хотелось бы услышать о вашем отношении к выделенным строкам. А так же отдельно отношение к конфиденциальности, которая может быть запрошена типируемым?
Отдельно хочу заметить, что вопрос, который в этой теме поднимается - о профессионализме - это еще и вопрос об этике. Профессионализм типировщика невозможен без этики, по моему мнению. А этика не позволяет угрожать "разоблачением" человеку, который даже не заявлял себя как клиент. Отсюда еще два вопроса: что вы делаете в случае несогласия человека с вашей версией? Имеет ли для вас значение - хочет ли человек знать вашу версию или нет? _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 10:10 pm Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
Всегда важна исходная предпосылка. Если она ложна, то и логические следствия из нее будут ложными.
Илья, небольшое уточнение. Не совсем так. Как говаривал наш профессор-препод мат. логики, "из лжи следует что угодно". Можно исходить из ложной предпосылки, но получить истинное следствие.
Это так, оффтоп небольшой.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
