Добавлено: Чт Сен 14, 2006 9:02 am Заголовок сообщения:
linda писал(а):
...
В каждой логической последовательности заложена ЛОЖЬ. Потому что начинается каждая ЛОГИЧЕСКАЯ последовательность с аксиомы- недоказанного предположения.
...
Э нет, так не пойдет. Во-первых, почему сразу ложь? Во-вторых, вы что предлагаете туда заложить? Чувства?
Логика как наука, слава богу, более-менее формализована.
А если мысль развивать до конца - до много чего договориться можно. Например, чтобы Бог утвердил перечень истин, а дальше уже на основе известных логических формул можно было доказывать истинность других утверждений.
Мир, построенный на основе логики, худо-бедно работает. Согласен, что логика, как инструмент познания, имеет свой предел. (Как и соционика, кстати.) Но называть ее посылки ложными - это абсолютно неверная (и опасная) генерализация.
Цитата:
Исчерпала себя эта ЛОГИЧЕСКАЯ последовательность... Логика логикой, а реальная жизнь-то совсем другой тип показывает.
Все эти неадекватные выпады в сторону логики - результат излишних эмоций от типирования. Это проблемы не логики, а, как уже сказал Илья
1) этики типирования
и
2) отсутствие верного инструмента типирования (методики).
Второе - это уже избитая истина. А насчет первого никогда бы не задумался, пока не почитал эти разборки. Это только Достоевским присуще - остро реагировать на приписываемый ТИМ, если с ним не согласны? Впрочем, Илья производит впечатление вполне адекватного и при этом здравомыслящего человека. Может быть, дело вовсе не в ТИМе, а в конкретных личностях, в вашем каком-то личном неприятии...
Когда я в 2002 году типировался в кофейне (ВШС), мне в итоге дали Дон Кихота. Вместо Роба. В принципе, почему бы и нет, меня и тот, и другой устраивают ("хоть горшком назови, только в этики не сажай" ). Мне не понравилось, как они это сделали, логика их рассуждения. Но назвать это "травмирующим фактором"?!! А что тут может травмировать-то? Вас же от этого меньше не станет, набери вы хоть коллекцию всех 16 ТИМов.
И на моем отношении к ВШС это никак тогда не отразилось. Каждый типает, как знает.
З.Ы. BiJou, linda, просьба сей пост не считать наездом (я девушек вообще уважаю и люблю , хоть и не специалист по обращению с ними). Просто мне искренне не понятны причины столь бурного обсуждения. При всем том, что Елочка очень даже может быть неправа. Я тоже согласен, что системность теряется при рассмотрении отдельных аспектов без их взаимосвязи. Да и стоит ли обвинять Елочку в кривом типировании, когда другие делают это ничуть не лучше Этичнее - может быть. Это вообще ахиллесова пята почти всех социоников. Плюс они в упор не видят другое мнение. Увы.
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 9:40 am Заголовок сообщения:
Cosmos писал(а):
З.Ы. BiJou, linda, просьба сей пост не считать наездом (я девушек вообще уважаю и люблю , хоть и не специалист по обращению с ними). Просто мне искренне не понятны причины столь бурного обсуждения. При всем том, что Елочка очень даже может быть неправа. Я тоже согласен, что системность теряется при рассмотрении отдельных аспектов без их взаимосвязи. Да и стоит ли обвинять Елочку в кривом типировании, когда другие делают это ничуть не лучше Этичнее - может быть. Это вообще ахиллесова пята почти всех социоников. Плюс они в упор не видят другое мнение. Увы.
Скажу за себя.
1. Причины моего бурного обсуждения в начале этой темы - ответы на посты, содержащие обвинения и обращенные непосредственно ко мне.
2. На последних страницах этой темы я обсуждаю вопросы, связанные с типированием вообще, и ни к каким конкретным личностям не адресуюсь.
3. Причины самого конфликта состоят не в неверном типировании самом по себе, а в том, что мне на протяжении некоторого времени агрессивно и публично навязывали чуждый мне тим, несмотря на неоднократные объяснения, что я не нуждаюсь в услугах типирования, и просьбы прекратить травлю. Темы типирования и просьбы протипировать, как в вашем примере, просто не было. Заодно здесь обсуждаются и методики, позволяющие с использованием "логики" запихать человека в любой тим, - но лично я к любым методикам лояльна, потому что все они в чем-то несовершенны. Неприязнь возникает, когда какая-то методика представляется как безупречный инструмент и чуть ли не критерий истины, несмотря на очевидные баги.
Вообще-то, я уже давно выбросила из головы этот эпизод, но тема опять всплыла, и я, как видите, участвую. Когда я сама прихожу типироваться - я спокойно принимаю любые, даже самые экзотичные гипотезы. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 9:52 am Заголовок сообщения:
Cosmos писал(а):
Это только Достоевским присуще - остро реагировать на приписываемый ТИМ, если с ним не согласны?
Достоевским присуще остро реагировать на ситуации давления и попытки разрушения индивидуальности. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 10:29 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Темы типирования и просьбы протипировать, как в вашем примере, просто не было.
Хм... Странно. Я бы сказал, что Вам повезло. Не знаю, брать или нет в кавычки последнее слово. Для Вас, видимо, нужно. А я там стою в очереди на типирование, и не факт, что она скоро дойдет, там типировщики сами выбирают себе испытуемых. Вот жалко будет потраченного времени на ответы.
Цитата:
какая-то методика представляется как безупречный инструмент и чуть ли не критерий истины, несмотря на очевидные баги.
Елочка так сказала?!! Это еще более странно... У них даже то ли на главной странице, то ли в факе есть ссылка, что ТИМ может быть определен ошибочно. Если она такое сказала, то очень сильно подставилась
А так - я бы тоже хотел посмотреть на "безупречный инструмент" в соционике.
BiJou писал(а):
Достоевским присуще остро реагировать на ситуации давления и попытки разрушения индивидуальности.
Давление и я не очень... Хоть и не Достоевский (надеюсь). А вот как можно разрушить индивидуальность?!! Вы всерьез полагаете, что какая-то Елочка может ее разрушить?? Вы - это только Вы и исключительно. Независимо от ТИМа.
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 11:07 am Заголовок сообщения:
Cosmos писал(а):
BiJou писал(а):
Темы типирования и просьбы протипировать, как в вашем примере, просто не было.
Хм... Странно. Я бы сказал, что Вам повезло. Не знаю, брать или нет в кавычки последнее слово. Для Вас, видимо, нужно.
Что для меня нужно? Я ведь давно знаю свой тим, и хорошо себя в нем чувствую
Цитата:
А я там стою в очереди на типирование, и не факт, что она скоро дойдет, там типировщики сами выбирают себе испытуемых. Вот жалко будет потраченного времени на ответы.
Ну, это ведь ваш выбор, верно? Когда-нибудь дойдет Напишите что-нибудь интересное в анкете, быстрее выберут
Цитата:
Цитата:
какая-то методика представляется как безупречный инструмент и чуть ли не критерий истины, несмотря на очевидные баги.
Елочка так сказала?!! Это еще более странно...
Ну что, опять по десятому кругу обсуждать, что сказала Елочка? На первых страницах этой темы все есть. Меня там угрожали "прихлопнуть как муху", опубликовав протокол как доказательство того, что мой тим определен верно Доказательство правильности типирования - это уже звучит
Да что это обсуждать... на самом деле, Елочка в таком подходе не одинока. Я имела в виду общую ситуацию в соционике сейчас.
Цитата:
У них даже то ли на главной странице, то ли в факе есть ссылка, что ТИМ может быть определен ошибочно.
Ну, тогда это замечательно Большой прогресс. Кроме шуток.
Цитата:
Если она такое сказала, то очень сильно подставилась
Любой человек, который мотивирован желанием урыть противника вместо поиска истины - будет подставляться.
Цитата:
Давление и я не очень... Хоть и не Достоевский (надеюсь). А вот как можно разрушить индивидуальность?!! Вы всерьез полагаете, что какая-то Елочка может ее разрушить?? Вы - это только Вы и исключительно. Независимо от ТИМа.
Я не полагаю, что Елочка способна ее разрушить, я ведь сказала - попытки. Илья уже упомянул про проблему разрушения идентичности. Человек осознает себя как непосредственно (самость, это то, о чем Вы говорите), так и через идентификацию со значимыми для него группами - я женщина, я профессионал, и т.д. В случае с соционикой добавляется еще и тим. Человек так осознает себя и интегрируется в социуме. Если человеку не очень важна соционическая самоидентификация - подобраться к его целостности через этот признак действительно нельзя. А вот если достаточно важна - то по разрушительности воздействия это сравнимо с разрушением целостности через любой другой значимый признак. На этом основан психологический эффект травли в замкнутых группах. Что характерно, информация о тиме, донесенная лично до человека, не имеет такого разрушительного эффекта (хотя не очень приятна тоже, потому что человеку важно адекватное восприятие себя в чужих глазах).
С другой стороны, если человека так легко травмировать таким воздействием (как меня) - это и его проблема тоже, и надо что-то переосмысливать. Вообще интересная тема, можно открыть отдельную в психологических разделах... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 11:25 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Ну, это ведь ваш выбор, верно? Когда-нибудь дойдет Напишите что-нибудь интересное в анкете, быстрее выберут
Я не об этом. Вы не просили, а Вас протипировали. У меня может получиться наоборот
Цитата:
Ну что, опять по десятому кругу обсуждать, что сказала Елочка?
Не-не, упаси господь, по десятому не надо, если бы девятый был...
Цитата:
Меня там угрожали "прихлопнуть как муху"
Это лишнее, согласен. Я бы тоже реагировал резко, если кто-то вздумал бы меня "прихлопнуть". Там, конечно, дальше идет про протоколы, но все равно как-то агрессивно звучит предложение.
Цитата:
Ну, тогда это замечательно Большой прогресс. Кроме шуток.
Человек осознает себя как непосредственно (самость, это то, о чем Вы говорите), так и через идентификацию со значимыми для него группами - я женщина, я профессионал, и т.д. В случае с соционикой добавляется еще и тим.
Да. Еще раз без обид. Но это тот случай, когда соционика, видимо, вредна. Любое знание - обоюдоострое оружие.
Все-таки, Филатова молодец, если то, что говорят о ней - правда. Она, будучи этиком, видит эти этические проблемы (я бы в жизнь не подумал, что можно кого-то этически задеть неправильным определением тима) и старается их предотвратить.
Последний раз редактировалось: Cosmos (Чт Сен 14, 2006 3:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 11:39 am Заголовок сообщения:
Cosmos писал(а):
Я не об этом. Вы не просили, а Вас протипировали. У меня может получиться наоборот
Ну тогда другое предложение: примите активное участие в обсуждениях на форуме, надев нестандартную для вашего тима маску
Зуб даю, пройдете без очереди
Цитата:
Это лишнее, согласен. Я бы тоже реагировал резко, если кто-то вздумал бы меня "прихлопнуть". Там, конечно, дальше идет про протоколы, но все равно как-то агрессивно звучит предложение.
Я не про то Я про доказательства истинности тима.
Хотя, наверное, это тоже было сказано в состоянии аффекта. В здравом уме вряд ли такое можно предложить.
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 11:56 am Заголовок сообщения:
Cosmos писал(а):
Это только Достоевским присуще - остро реагировать на приписываемый ТИМ, если с ним не согласны? Впрочем, Илья производит впечатление вполне адекватного и при этом здравомыслящего человека. Может быть, дело вовсе не в ТИМе, а в конкретных личностях, в вашем каком-то личном неприятии...
Ну на самом деле, я не всегда был адекватен. В подобной ситуации я тоже реагировал весьма остро, хотя, может быть, высказывал свое мнение в менее жесткой форме. Просто у меня было время успокоиться и разобраться, сделать для себя выводы.
Я не знаю, ТИМное это, или нет, но мне психологически трудно общаться с человеком, который при поверхностном знакомстве составил предварительную версию моего ТИМа, которая с моей не совпадает. По-видимому, у меня вследствие этого складывается впечатление, что он принимает меня за кого-то другого, кем я не являюсь, и смотрит на меня через эту призму. Мне будет намного приятнее, если у него вообще не будет никакой версии моего ТИМа, или если у него будет все под вопросом.
Насчет логики и модели: я вот поразмышлял над этим на досуге. Наверное, надо принять как данность, что любая методика типирования имеет погрешность, причем погрешность, которая идет от принципиального несовершенства теории. В соционике немного хорошо разработанных методик, и на этом фоне метод ШСС и контент-анализ по Миронову выделяются достаточно сильно. В основе этих методов лежат, несомненно, ценные наблюдения. Есть люди, которые были правильно протипированы с помощью этих методик. Но есть ситуации, когда методики дают сбой. В частности, когда один и тот же человек по этим методикам уверенно определяется в разные ТИМы. В этом случае ошибка налицо.
Возникает вопрос - каков вообще критерий ошибочности типирования в соционике. Поскольку пока на основе соционических моделей нельзя делать предсказаний, которые можно было бы проверить экспериментально, возникает потребность в других критериях. Я считаю, что если человеку после типирования стало плохо - цель не достигнута, и типирование, скорее всего, ошибочно. При этом ему может быть назван верный тип, может быть - ошибочный. Ничего в этом случае нельзя сказать определенно, здесь просто не за что зацепиться.
И вот именно здесь критерием должно быть самоощущение человека. Если он не хочет принимать предлагаемый ему ТИМ, и если находятся люди (например, в других школах), которые его в этом поддерживают - эту ситуацию надо разбирать подробнее, допустить, что попали именно в эту область погрешности. Я пока не знаю, как именно это делать - думаю и над этим. Считаю, что здесь критерием являются интертипные отношения, и надо анализировать именно их. Но при этом надо признать, что проблема может быть именно в методике, и ее надо совершенствовать. Потому что те средства деления на шестнадцать, которые есть в соционике - слишком просты по сравнению с человеческой психикой.
Cosmos, очень интересно читать Ваши письма на форуме. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 12:11 pm Заголовок сообщения:
А еще, кстати, важная проверка - анализ сходимости при независимом типировании и контрольные проверки. Например, Олег Хрулев предлагал Миронову совместно провести проверку сходимости при типировании по текстам одного и того же человека, но не получил от него ответа. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 12:54 pm Заголовок сообщения:
И вообще, тема гуризма в соционике уже активно перетиралась здесь же, в этом же разделе:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=590&postdays=0&postorder=asc&start=75
По-моему, на этой странице и вообще в этой весьма забавной теме было уже сказано все, что можно по этому вопросу сказать. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 3:47 pm Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Звучит приятно
Всем ссылка хороша, только вот от нее страницу разнесло
Замечание верное, мне с моим 800 х 600 тоже неудобно ерзать вправо-влево. Исправился
Илья писал(а):
Cosmos, очень интересно читать Ваши письма на форуме.
Благодарю, приятно в любом случае.
Хотя правильнее было бы про Вас так сказать. Это не петух петушке (хотя, наверное, так и выглядит), а воистину стиль у Вас ненапряжный (можно сравнить с деятелями от соционики, стремящимся во что бы то ни стало доказать свое) и в то же время логичный (вот пример, что соционическая логика и логика в обыденном понимании не обязательно должны коррелировать). Всегда завидовал людям, которые умеют ладно излагать мысли. Кажется, что посты льются сами собой. У Вас так?
Еще бы отметил на соционических форумах посты Лиса. При том, что не являюсь большим поклонником ВШС.
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 4:10 pm Заголовок сообщения:
Cosmos писал(а):
linda писал(а):
...
В каждой логической последовательности заложена ЛОЖЬ. Потому что начинается каждая ЛОГИЧЕСКАЯ последовательность с аксиомы- недоказанного предположения.
...
Э нет, так не пойдет. Во-первых, почему сразу ложь? Во-вторых, вы что предлагаете туда заложить? Чувства?
Логика как наука, слава богу, более-менее формализована.
Пойдет, пойдет!! Еще как пойдет. Там, где наука соприкасается с человеком, там и может возникать ложь, обман. Если к тебе лично применили какую-нибудь "науку", а профессионал не имеет своего личного таланта или гения, то будет тебе большая ложь или обман. Медицина. педагогика , психология и прочие.
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 4:25 pm Заголовок сообщения:
linda писал(а):
Пойдет, пойдет!! Еще как пойдет. Там, где наука соприкасается с человеком, там и может возникать ложь, обман. Если к тебе лично применили какую-нибудь "науку", а профессионал не имеет своего личного таланта или гения, то будет тебе большая ложь или обман. Медицина. педагогика , психология и прочие.
Давайте, все-таки, отделять мух от котлет. Логические последовательности - это одно. А неэтичность исследователей, применяющих формализованные знания, - это совсем другое.
Ваше негодование можно понять (я не очень понимаю, но раз другие говорят, что может быть, вполне допускаю), но не надо сразу так шашкой-то махать.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
). Мне не понравилось, 
, хоть и не специалист по обращению с ними). Просто мне искренне не понятны причины столь бурного обсуждения. При всем том, что Елочка очень даже может быть неправа. Я тоже согласен, что системность теряется при рассмотрении отдельных аспектов без их взаимосвязи. Да и стоит ли обвинять Елочку в кривом типировании, когда другие делают это ничуть не лучше 
На первых страницах этой темы все есть. Меня там угрожали "прихлопнуть как муху", опубликовав протокол как 
