Добавлено: Чт Ноя 09, 2006 10:03 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Мне кажется, у Григория и Аксиньи отношения не симметричные, шекспировские страсти роковые и одержимость с ее стороны, а не с его. Он там вообще постепенно пришел к мысли, что хорошо бы держать Наталью дома при хозяйстве, а Аксинью при штабе. Не думаю, что они дуалы.
Magenta
Полностью согласна.Он вообще безответственно поступал к ее душе и рвениям.
А вот, кстати, ее муженек-Степан больше смахивает на Макса.(ну, или Штир может быть)
Цитата:
что Григория эти метания ИМХО совершенно не волновали, у него не было стремления определиться со всем этим
Прямо все пишете про моего брата - значит он Дон.Интересное типирование получается
Цитата:
А вот автор вполне может быть Максом, у меня ощущение, что автор "влюблен" в свою героиню больше, чем Григорий.
Интересно, а почему тип наз-ся Максим Горький, а не Михаил Шолохов _________________ Боже, помоги мне подходить к вещам более серьезно, особенно к вечеринкам и танцам.И людям, блин!
Он вообще безответственно поступал к ее душе и рвениям.
Угу. Он собственно вообще хотел "прикончить" историю с Аксиньей и женился на Наталье. Но Наталья оказалась холодна в постели ("Как месяц, не светишь и не греешь") и жесткая. Аксинья же была женщина очень красивая и очень темпераментная, не говоря о том, что готова была идти за Григорием на край света (т.е еще и удобная). В результате отношения сложились по схеме "один любит, а другой позволяет себя любить". Григорий, кстати, и не ревновал Аксинью к Степану, его вполне устраивало, что Аксинья живет с ним, какие уж там шекспировские страсти. Его приступы ревности были скорее из области мужского самолюбия.
Цитата:
Интересно, а почему тип наз-ся Максим Горький, а не Михаил Шолохов
Слышала я версию, что "Тихий Дон" написал вообще не Шолохов...по-крайней мере, вроде он позаимствовал чьи-то дневники
В любом случае, что странно для версии Макса, автор "Тихого Дона" хорошо описывает эмоции и тонкости взаимоотношений - у Горького-писателя ничего подобного нет. И затем, у автора нет бетанских ценностей (непримиримая борьба в первую очередь), его ценности : любовь, дом, дети. У него нет бетанской романтизации войны, никакого "пусть сильнее грянет буря"
Я бы затипила автора "Дона" в тот же тип, что и Льва Толстого (и по стилю письма и по ценностям), т.е. в Драйзеры. Либо книгу создали два автора разных ТИМов.
Угу. Он собственно вообще хотел "прикончить" историю с Аксиньей и женился на Наталье. Но Наталья оказалась холодна в постели ("Как месяц, не светишь и не греешь") и жесткая. Аксинья же была женщина очень красивая и очень темпераментная, не говоря о том, что готова была идти за Григорием на край света (т.е еще и удобная). В результате отношения сложились по схеме "один любит, а другой позволяет себя любить". Григорий, кстати, и не ревновал Аксинью к Степану, его вполне устраивало, что Аксинья живет с ним, какие уж там шекспировские страсти. Его приступы ревности были скорее из области мужского самолюбия.
то есть все как у всех людей - есть женщина, она придумала себе любовь, сделала ее и получила пулю в затылок. Очень реалистично жизненная трактовка.
А на счет авторов - один или два не знаю. Вполне может быть.
А может быть и три Широкий роман.
А вот муж Дарьи, брат Григория - Петр - Жуков по-моему. _________________ Боже, помоги мне подходить к вещам более серьезно, особенно к вечеринкам и танцам.И людям, блин!
Не, ну, Я уже удивлялась тут вашим проницательным характеристикам Григория Мелихова, которые очень применимы к моему брату - Гришке.
Ему 18 лет.
На редкость неопределившийся молодой человек, я просто в шоке.
А больший шок у меня от того, что его это вполне не то, чтобы устраивает, а не особенно волнует что ли.
Цитата:
он в принципе не размазня и характер у него определенно присутствует, но все это в сочетании с какой-то немужественной душевностью и даже нежностью.
А вообще, когда роман читала и кмно смотрела, как-то так его и представляла когда вырастет. _________________ Боже, помоги мне подходить к вещам более серьезно, особенно к вечеринкам и танцам.И людям, блин!
Мне кажется, Григорий именно из тех людей, у кого нет никакой потребности определиться в жизни. Причем не по глупости или бесхаракерности : у Григория с этим все в порядке. Просто это человек, который совершенно спокойно относится к состоянию неопределенности, к тому, что совершенно неясно, что с ним будет завтра. Для базовых ЧИ ведь главное - чтобы всегда оставалось много возможностей, а уж выбрать они всегда сумеют.
Бурвинова Дарья
Цитата:
А больший шок у меня от того, что его это вполне не то, чтобы устраивает, а не особенно волнует что ли.
Если он и правда Дон, то не волнуйтесь за него, Донов интуиция ведет. Волноваться, что Дон пребывает в состоянии неопределенности, это все равно, что волноваться за птичку в небе, что она упадет Вон Григорий в конце романа один из всех остался жив здоров....
И опять же, никакой привязанности к материальным ценностям (что не похоже на Макса ). Хозяйство, деньги - это все Григория ни в какой степени не заботит. Кстати, с братом они похожи, но брат как раз человек практичный, более приземленный, не такой бродяга - вполне себе пара соционических "родственников" - Дон и Жуков.
Добавлено: Сб Ноя 11, 2006 11:54 am Заголовок сообщения:
Рискну высказать свою версию про Аксинью и Наталью.
Аксинья - Гюго. Эмоциональности у неё хоть отбавляй, но и с сенсорикой всё в порядке. Правда, для Григория этой сенсорики у неё даже слишком много, для Григория она слишком самостоятельная. Вот будь она чуть помягче, хотя бы для виду поуступчивее - тогда бы она меньше ранила его самолюбие. Потому что сам Григорий - казак далеко не волевой, ну раз-другой взбрыкнёт, и всё. Поэтому Аксинья его устраивает именно в качестве любовницы, а не жены, что бы там он ни говорил.
И мне кажется, выбор Дельфин Форест, которая сама по типу Гюго, на роль Аксиньи очень даже удачен. Даже несмотря на совсем не казачью причёску и внешность.
А вот Наталья, жена Григория - Драйзерка. Она вся из себя такая положительная, обязательная, ровная, спокойная, высокоморальная - но Григория именно от этого и тошнит. Полная противоположность Аксинье.
Григорий вполне похож на Дона. Правда, испытывает на себе все отрицательные стороны своего типа, своего неумения за что-то зацепиться и держать зубами: выжить - удаётся, а вот жизнь какая-то дерьмовая получилась... Прототипом Мелехова считается казак Ермаков, который после возвращения в станицу недолго прожил; в 1928 ему припомнили войну за белых и расстреляли. И реабилитирован он был относительно недавно. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Вс Ноя 12, 2006 4:27 am Заголовок сообщения:
Лытов
Цитата:
А вот Наталья, жена Григория - Драйзерка. Она вся из себя такая положительная, обязательная, ровная, спокойная, высокоморальная - но Григория именно от этого и тошнит. Полная противоположность Аксинье
Не слишком она спокойная. Попытка самоубийства, причем какая - косой по горлу, рубанула недостаточно сильно, осталась жива, так пыталась резать второй раз. Аборт - с помощью рыболовного крючка ! И все это только от обиды на Григория. Вот где шекспировские страсти. Поэтому я все-таки за версию Максима, гаммийцы в этом отношении не такие экстремалы.
Затем, Наталья совсем не умеет морализовать. Она много могла бы сказать Григорию по поводу его поведения, но ее хватает только на однообразные оскорбления, которая Григория совершенно не задевают, он как раз в разговоре с Натальей показывает больше БЭ, чем она (пытается ее успокоить) :
Цитата:
- Опять за старое берешься?
- Оставь, Наталья!
- Кобелина проклятый, ненаедный! За что ж ты меня опять мучаешь?
- Ты бы поменьше брехней слухала.
- Сам же признался!
- Тебе, видно, больше набрехали, чем на самом деле было. Ну, трошки виноват перед тобой... Она, жизня, Наташка, виноватит... Все время на краю смерти ходишь, ну и перелезешь иной раз через борозду...
- Дети у тебя уж вон какие! Как гляделками-то не совестно моргать!
- Ха! Совесть! - Григорий обнажил в улыбке кипенные зубы, засмеялся. - Я об ней и думать позабыл. Какая уж там совесть, когда вся жизня похитнулась... Людей убиваешь... Неизвестно для чего всю эту кашу... Да ить как тебе сказать? Не поймешь ты! В тебе одна бабья лютость зараз горит, а до того ты не додумаешься, что мне сердце точит, кровя пьет...
Григорий расстегнул шинель, одной полой прикрыл навзрыд плачущую Наталью, обнял ее.
И наконец, если вы заметили, конфликт у них довольно односторонний. Наталья вполне устраивает Григория, просто ему с ней скучно, да и ее недипломатичность достает. Но если она не наезжает, она его вполне устраивает в качестве жены - бросать ее ради Аксиньи он вовсе не собирался. Вполне себе отношения ревизии Дон-Макс, подревизный злиться и во всем видит желание задеть его, а ревизору просто скучно, к подревизному относится даже с жалостью. Очень даже характерно для отношения ревизии это "Да ить как тебе сказать? Не поймешь ты!"
Кстати дальше по тексту : Григорий сам хотел бы обсудить с Натальей этические вопросы, но Наталья на эту тему ничего сказать не может, она даже не понимает, что волнует Григория. Она не понимает даже, что как раз в данный момент она могла бы сблизиться с ним - вместо этого она опять оскорбляет его (какая уж там сильная БЭ) :
Цитата:
Григорий потемнел лицом, тяжело выжимал, из себя слова: - Трудно мне, через это и шаришь, чем бы забыться, водкой ли, бабой ли...Ты погоди! Дай мне сказать: у меня вот тут сосет и сосет, кортит все время... Неправильный у жизни ход, и, может, и я в этом виноватый... Зараз бы с красными надо замириться и - на кадетов. А как? Кто нас сведет с Советской властью? Как нашим обчим обидам счет произвесть? Половина казаков за Донцом, а какие тут остались - остервились, землю под собой грызут... Все у меня, Наташка, помутилось в голове... Вот и твой дед Гришака по Библии читал и говорит, что, мол, неверно мы свершили, не надо бы восставать. Батю твоего ругал.
- Дед - он уж умом рехнулся! Теперь твой черед.
- Вот только так ты и могешь рассуждать. На другое твой ум не
подымется...
- Ох, уж ты бы мне зубы не заговаривал! Напаскудил, обвиноватился, а теперь все на войну беду сворачиваешь. Все вы такие-то! Мало через тебя, черта, я лиха приняла? Да и жалко уж, что тогда не до смерти зарезалась...
- Больше не об чем с тобой гутарить. Ежели чижало тебе, ты покричи, - слеза ваша бабье горе завсегда мягчит.
ИМХО, Натальина БЭ даже не тянет на ролевую Макса...
Добавлено: Вс Ноя 12, 2006 4:48 am Заголовок сообщения:
Кстати, против того, что Наталья - базовый БЭ, еще и то, что для нее не проходит в качестве оправдания поведения Григория и Аксиньи то, что они любятдруг друга. У базового БЭ такая ситуация вызвала бы хоть какое-то понимание, может быть даже сочувствие. Но похоже, что для Натальи понятие силы любви вообще в природе не существует : Григорий ей законный муж, поэтому обязан разлюбить Аксинью, а Аксиньяобязанаисчезнуть с горизонта.
Но похоже, что для нее любовь - это вещь совершенно недоступная, да и ненужная.
Сама она, кстати, Григория не любит, чего и не скрывает, но не считает, что это чем-то плохо - она же делает для него все, что обязана делать законнаяжена, и с ее точки зрения этого достаточно. Если Григорию этого мало, то он просто кобель
Добавлено: Вс Ноя 12, 2006 10:28 am Заголовок сообщения:
Наталья как раз капает на мозги Григорию по поводу того, что его поведение аморально, что он "кобелина". Капает и ноет (это логик, да?). Максимка бы долго не капала и уж едва ли бы стала себя убивать - скорее бы его. Драйзер - этик, и когда схема отношений, построенная на чувстве долга, не работает, Драйзер в шоке. А Максим прекрасно понимает, что долг - это от человека, а не от бога, долго - это чувство сознательное.
Что касается "этических вопросов", которые не удаётся обсудить с Натальей, то тут проблема не столько в этике, сколько в том, что эти вопросы выбиваются из привычной для Натальи схемы "правильных" отношений. Имея слабые ЧИ и БЛ, Драйзеры всячески избегают экспериментов, в том числе и в области отношений, они вообще не понимают, зачем эти эксперименты нужны. Схема отношений, построенная на "обязан" - типично драйзеровская. Максим в подобных случаях мучить себя не станет. Будучи логиком и прагматиком, он (она) скорее будет искать способы разобраться с обидчиком. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Он вообще безответственно поступал к ее душе и рвениям.
Угу. Он собственно вообще хотел "прикончить" историю с Аксиньей и женился на Наталье. Но Наталья оказалась холодна в постели ("Как месяц, не светишь и не греешь") и жесткая. Аксинья же была женщина очень красивая и очень темпераментная, не говоря о том, что готова была идти за Григорием на край света (т.е еще и удобная). В результате отношения сложились по схеме "один любит, а другой позволяет себя любить". Григорий, кстати, и не ревновал Аксинью к Степану, его вполне устраивало, что Аксинья живет с ним, какие уж там шекспировские страсти. Его приступы ревности были скорее из области мужского самолюбия.
Цитата:
Интересно, а почему тип наз-ся Максим Горький, а не Михаил Шолохов
Слышала я версию, что "Тихий Дон" написал вообще не Шолохов...по-крайней мере, вроде он позаимствовал чьи-то дневники
В любом случае, что странно для версии Макса, автор "Тихого Дона" хорошо описывает эмоции и тонкости взаимоотношений - у Горького-писателя ничего подобного нет. И затем, у автора нет бетанских ценностей (непримиримая борьба в первую очередь), его ценности : любовь, дом, дети. У него нет бетанской романтизации войны, никакого "пусть сильнее грянет буря"
Я бы затипила автора "Дона" в тот же тип, что и Льва Толстого (и по стилю письма и по ценностям), т.е. в Драйзеры. Либо книгу создали два автора разных ТИМов.
Ну и ну... Толстой вроде Гамлет, причем это становится ясно при прочтении того же "Детства" и "Отрочества".
Шолохов - вполне себе Максим, ИМХО. Война - не ценность Беты, ценность - БОРЬБА. Прежде всего с самим собой и несправедливостью, непорядком в окружающем мире.
Согласна, что Мелехов может быть Доном.
Аксинья все-таки Гамлет, как мне кажется. _________________ Жить нужно непременно хорошо, выбирая то, что сердцу мило...
На мой взгляд, и Толстой не Гамлет, и Шолохов не Макс. Но это уж как-нибудь отдельно можно обсудить, не засоряя тему. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
У вас белые этики - это просто люди, лишенные логики, и ничего взамен отсутствующей логики не имеющие. Все-таки сильная БЭ должна проявляться в каких-то умениях, разве нет ? Разве Наталья умеет строить отношения ? Да у нее и мысли не возникает, что отношения с мужем надо как-то строить.
Цитата:
Что касается "этических вопросов", которые не удаётся обсудить с Натальей, то тут проблема не столько в этике, сколько в том, что эти вопросы выбиваются из привычной для Натальи схемы "правильных" отношений
Неумение отойти от примитивной этической схемы и пользование шаблоном - это как раз свидетельство одномерности БЭ.
Нет, это как раз следствие рациональности + слабой интуиции. Драйзер очень терпелив. "Своему" прощает многое, и даже откровенное свинство может простить. Поверьте, я не по теории и не по книжкам говорю, у меня двоюродный брат Драйзер, да и других повидать приходилось. Его этика - интровертная, и поэтому заключается как раз в терпении (притом, что капать на мозги может очень настойчиво - рационал и сенсорик всё-таки). Что Драйзеры, что Достоевские весьма консервативны в отношениях - могут общаться с кучей людей, мило улыбаться, но это будет просто вежливость. А "ближний круг" - нечто совсем иное. Это святое. И если человек из "ближнего круга" не понимает и не ценит доверия, и даже не прилагает усилий, чтобы "стать лучше" - для Драйзера это крушение его картины мира. Опять же, в казачьем мире развод был позором, а для Драйзера социальный статус занимает если не первое, то второе или третье место в системе ценностей. Не формальный статус - должность там или богатство - а неформальный, "что люди говорят".
А вот интересно, нет ли у нас в форуме случайно Драйзеров, чтобы прокомментировать мою точку зрения? Может, тогда всё встанет по местам - либо скажут, что так и есть, либо, наоборот, что ни фига я этот тип не понимаю. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
А вот интересно, нет ли у нас в форуме случайно Драйзеров, чтобы прокомментировать мою точку зрения?
Меня вроде типируют в Драйзеры. Я когда воздействую на человека, всегда стараюсь учитывать его эмоциональную реакцию, мне кажется, я хорошо чувствую такие вещи Если вижу, что ему пофиг или злит, изменю тактику Всегда предварительно стараюсь определить, какая у него самого система моральных ценностей, для того, чтобы знать, какой аргумент будет лучше в разговоре с ним. Если ошибусь, или не сумею сдержать свои эмоции и влезу все-таки в конфликт, то немедленно отступаю и стараюсь "скорректировать прицел".
Затем, для меня любовь - это не что-то что зависит от приложения усилий. Если меня кто-то не любит, я сначала стараюсь понять, что я делаю не так. Если не понимаю, оставляю человека в покое. Но наезжать и обзывать кобелиной-то какой смысл, ясно же, что он от этого меня сильнее не полюбит
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
то есть все как у всех людей - есть женщина, она придумала себе любовь, сделала ее и получила пулю в затылок. Очень реалистично жизненная трактовка.
Широкий роман.
