А разве Наталья рассчитывала, что сильнее полюбит? Она же сама-то не любила. Женщин тогда особо не спрашивали, когда замуж выдавали. Она скорее к чувству долга взывала. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Пн Ноя 13, 2006 1:25 am Заголовок сообщения:
Лытов
Цитата:
А разве Наталья рассчитывала, что сильнее полюбит? Она же сама-то не любила.
А она вообще непонятно на что расчитывала. Мне кажется, у нее был какой-то полный туман в этом вопросе, она даже не понимала, что сама не любит Григория.
В описании ЭСИ ведь ясно сказано, что ЭСИ не считает нужным продлевать исчерпавшие себя отношения. У него же в базе БЭ, жить с нелюбимым, нелюбящим и далеким в отношении моральных ценностей человеком для него депрессняк. Писатель Драйзер очень ясно показывает точку зрения ЭСИ на отношения "по обязанности". ЭСИ в крайнем случае будет тянуть эту лямку, если партнер привязан к нему.
Цитата:
Женщин тогда особо не спрашивали, когда замуж выдавали
Кстати, Наталью спрашивали. У нее были любящие родители, и она могла выбирать. Григорий понравился ей. Родители были против ее выбора, так как знали о существовании Аксиньи и предвидели проблемы. Но Наталья пригрозила, что если ей не позволят выйти за Григория, она уйдет в монастырь. Просто она сама не поняла, что со временем она Григория начала ненавидеть и презирать.
По поводу невозможности развода - маленькая поправка. В начале 20 века к этому стали относиться снисходительнее. Например, Аксинья ушла от Степана, и он вынужден был ее упрашивать, чтобы она вернулась. Наталья ушла от Григория к родителям, и никто не возражал, чтобы она нашла себе другого мужа - "обчество" было на ее стороне. Она сама не захотела.
Если он и правда Дон, то не волнуйтесь за него, Донов интуиция ведет. Волноваться, что Дон пребывает в состоянии неопределенности, это все равно, что волноваться за птичку в небе, что она упадет Вон Григорий в конце романа один из всех остался жив здоров....
И опять же, никакой привязанности к материальным ценностям (что не похоже на Макса ). Хозяйство, деньги - это все Григория ни в какой степени не заботит. Кстати, с братом они похожи, но брат как раз человек практичный, более приземленный, не такой бродяга - вполне себе пара соционических "родственников" - Дон и Жуков.
Мда, интересно, теперь Я с точностью могу сказать - мой брат Дон Кихот. А мне вообще все легче понимать на осязаемых примерах. Спасибо Вам Magenta _________________ Боже, помоги мне подходить к вещам более серьезно, особенно к вечеринкам и танцам.И людям, блин!
Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 12:00 am Заголовок сообщения:
Magenta писал(а):
В описании ЭСИ ведь ясно сказано, что ЭСИ не считает нужным продлевать исчерпавшие себя отношения. У него же в базе БЭ, жить с нелюбимым, нелюбящим и далеким в отношении моральных ценностей человеком для него депрессняк. Писатель Драйзер очень ясно показывает точку зрения ЭСИ на отношения "по обязанности". ЭСИ в крайнем случае будет тянуть эту лямку, если партнер привязан к нему.
Или если ЭСИ привязан к партнеру. Тогда будет и прощать, и терпеть, но при условии проявления уважения к нему.
Я согласна с Magenta, что ЭСИ не будет оскорблять партнера. И не успокоится, пока не выяснит отношения в задушевной беседе. С близкими людьми ЭСИ стремится прояснять ситуации и налаживать хорошие отношения всеми силами. Наталью из романа это не отличает. Но и на Максимку она не тянет. Только эмоции, не видно творческой ЧС. Да и вообще сенсорики. Очень весь её образ интуитский. Плюс жертвенность и обиженность изначальная. Склонность к фатальным выводам и трагическим решениям. Она похожа на искаженного ЭИЭ, сильно зажатого, с родовой травмой. Вообще она с самого начала романа стремится уйти от жизни: сторонится сверстников, говорит о монастыре, делает попытку самоубийства, в конце концов лезет под нож и умирает. Явное следование в мир мертвых. Отсюда и сложность типирования.
Согласна, что Григорий похож на Дона. Никогда вообще-то не типировала героев книг, но эта тема заинтересовала. Наверное потому, что герои очень уж выпуклые, яркие.
Присоединяюсь к мнению, что Аксинья - Гюго. И отношения у них активационные. Она очень сенсорная, просто так и пышет со страниц ЧЭ+БС.
Дарья - Напка без сомнений. Дуняша, похоже, что Гексли.
А родители рационалы. Отец, возможно, Максим. И Наталью он очень жалует, в отличие от сына непутевого и непонятного. _________________ Вселенная знает ответ на еще не рожденный вопрос. Мастер слышит Вселенную.
www.srez.info
А может быть, вы и правы, что Наталья ЭИЭ ! Действительно, у нее в центре всего эмоции и только эмоции, никакой не Максим. Лытов был прав, что Максим бы постарался как-то разумно разрешить проблему.
Кстати, Гамлет может быть похож на первый взгляд на Драя (я сама встречала таких), так как, будучи наставником, часто морализует, и причем делает это кстати гораздо активне и настойчивее, чем осторожный интроверт Драйзер.
Драйзер обычно скорее старается какими-то окольными путями донести свою мораль. В конфликт с "объектом воспитания" лезть не любит, будет избегать его до последнего. А для Гамлета конфликт - вовсе не зло, Гамлет его совершенно не пытается избежать или смягчить, он лучше убъет себя, чем "поступится принципами". Если партнер пытается избежать конфликта и идет на мировую (что иногда делал Григорий), Гамлет еще и возмутиться и еще сильнее наедет.
Кстати, Наталья вообще ни с кем не пытается поддерживать хорошие отношения, имеет репутацию женщины взрывоопасной ("Я Коршуновскую породу знаю", говорит с опаской один из персонажей). Даже с родителями, любящими ее, она ведет себя крайне резко, использует экстремальные эмоциональные аргументы вроде "уйду в монастырь".
Так что все вы очень правильно пишите, Гамлет это ! А что деформированный - трудно Гамлетессе "из народа", при кухне и детях, проявить свою неординарную натуру, все эмоции уходят в бурные конфликты или суицидное поведение.
Опять же, с Григорием может быть отношение заказа. Говорю ж я, что Григорию Натальины наезды - комариное жужжание, достает его то, что она в сексе никакая, в отличие от горячей Аксиньи, а так она его устраивает. На отношение конфликта не похоже, а на заказ - вполне себе.
А может быть, вы и правы, что Наталья ЭИЭ ! Действительно, у нее в центре всего эмоции и только эмоции, никакой не Максим. Лытов был прав, что Максим бы постарался как-то разумно разрешить проблему.
Вряд ли это была Гамлет, абсолютно непохожа. Более того, Гамлет считается "страстным"! Наталья у Шолохова - интроверт и -этик. Она абсолютно не яркая. _________________ Жить нужно непременно хорошо, выбирая то, что сердцу мило...
Кстати, для базовых БЭ не характерно в конфликте прибегать к оскорблениям (а Наталья именно с этого и начинает). Базовый БЭ любимых людей не оскорбляет, потому что любит. А нелюбимых - по другой причине : Достик по робости характера, а Драйзер из осторожности, мало ли чем это обернется.
Если Драйзер сильно разозлен, он может дойти до конфликта, но будет вести себя подчеркнуто вежливо, чем собственно и доводит до белого каления болевых БЭ.
Интересная тема, спасибо за её открытие! Magenta
нуууу...не этим доводят
Манжетта, ну зачем вы переворачиваете сознание бедного болевого БЭ?Я-то думала, что Досты не оскорбляют от доброты, от глубинного понимания и умения прощатьэххххххх...Ну да ладно
По моим наблюдениям в споре подчеркнуто вежливо и сухо могут вести себя как раз логики: Штиры(если не вспылят), Габены, Максы...
А вот Драии...все-таки этики, да ещё и с ограничетелньой ЧЭ. Так что Драи, если их разозлить, могут и накричать, и нечто совершенно нелогичное сказать, противоречивое, непоследовательными быть. Могут и нагрубить, и обматерить даже(это, наверное, все же реже)...все зависит от уровня воспитания. Кстати, слышала весьма неприглядные отзывы одной Драйки о своей подруге(они были произнесены на эмоциях, выплеснув которые, она резко успокоилась). (Я в самом разъяренном из разъяреннейших состояний себе такого не позволю!!)
Но в целом Драи действительно себя спокойнее, сдержаннее ведут, взвешивают слова, знают к каким последствиям они могут привести, нет Доновской горячности в спорах, да и не хотят причинять боль человеку (Доны тоже не хотят, но у Донов проблемы с самоконтролем, вспыльчивость). А у Драев ЧС, т.е. контроль над собой хороший+ сильная ЧЭ, которая позволяет контролировать эмоции и состояния, да и вообще, насколько я слышала, Драи считают слезы, сильные эмоции слабостью, что ли(извините, если ошибаюсь!
Доны, например, почему грубят? Я вот грублю иногда из-за плохого настроения и раздраженности, а не из-за какой-то там невежливости(Все формы вежливости я могу не хуже Драя соблюдатьтолько при возникновении чего-то неожиданного-растеряюсь)Если существует нормальный режим, в котором равномерно распределены отдых и работа, есть физическая нагрузка...ну не будет ни вспыльчивости , ни грубости...
Вообще куда-то я ушла Просто не хочется, чтобы вы как-то однобоко Донов себе представляли, да и с Драями все сложнее может быть...
Насчет Натальи...Как я поняла, одним из смущающих вас и заставляющих сомневаться в версии Драйки факторов, было то, что Драи не могут жить с человеком далеким, в плохих отношениях, с человеком не подходящих для Драя по моральным ценностям...Вот не знаю про это(может, какие-то Драи так себя ведут), но знаю точно, что для Драев(по крайней мере для тех, за которыми наблюдала я) ну просто мегаважен ДОЛГ, МОЙ ВЫБОР, ОТВЕТСТВЕННОСТЬ!И очень важно такое понятие как "худой мир лучше доброй ссоры", это я просто на собственном опыте познала!Драи всеми силами будут стараться держать отношения, дотягивать партнера!
Но на версии Драйки я не настаиваю
Добавлено: Пн Ноя 27, 2006 3:17 am Заголовок сообщения:
Igreka
Цитата:
Как я поняла, одним из смущающих вас и заставляющих сомневаться в версии Драйки факторов, было то, что Драи не могут жить с человеком далеким, в плохих отношениях, с человеком не подходящих для Драя по моральным ценностям...
Жить с таким человеком Драйзер в принципе может, он ИМХО просто не будет за него цепляться (до такой степени), если этот человек сам не хочет таких отношений.
Цитата:
что Драи, если их разозлить, могут и накричать, и нечто совершенно нелогичное сказать, противоречивое, непоследовательными быть. Могут и нагрубить, и обматерить даже
Могут конечно, но если они хотят поддерживать с человеком хорошие отношения, стараются себя контролировать - в базе ведь БЭ. А Наталья вообще похоже не считает, что эмоции имеет смысл как-то сдерживать. Поэтому думаю, что в ценностях у нее ЧЭ, а не БЭ.
Да и вообще, в отношении Натальи - я просто не вижу никаких признаков БЭ. Ну добродетельная, так это не думаю, что ТИМное.
Цитата:
Манжетта, ну зачем вы переворачиваете сознание бедного болевого БЭ?
Я не "зачем" (то есть не специально ! ), может быть, я просто неправильно поняла. А что на самом деле ?
Добавлено: Пн Ноя 27, 2006 4:17 am Заголовок сообщения:
Igreka
Цитата:
насколько я слышала, Драи считают слезы, сильные эмоции слабостью, что ли(извините, если ошибаюсь!
Я сама (вроде меня типируют в Драи) считаю их слабостью, если они приносят проблемы (например, портят отношения).
По теме : я не знаю, может быть, я не Драйзер, но я вам скажу : Наталья - это персонаж, который я в "Тихом Доне" понимаю меньше всего; во всех ситуациях я бы поступила совершенно наоборот.
Например, перед замужеством я не стала бы игнорировать факт наличия некой Аксиньи (а ведь Наталью предупреждали !!!) Наоборот, я бы постаралась узнать о ней как можно больше. Не представляю себе, что базовый БЭ может верить, что старая любовь забудется только потому, что человек вступил в законный брак.
Затем, я бы постаралась прикинуть, чем эта самая Аксинья так привлекает моего муженька. И перенять кое-что по возможности.
Не стала бы делать аборт из мести Григорию (чего еще не хватало !). Во-первых, у меня шекспировские страсти не в ценностях. Во-вторых, если я люблю человека, то я не стану ему мстить. А если не люблю - то я вообще не стану делать что-то из-за него, и уж тем более такие крайности.
Аксинья все-таки вызвала у меня хоть какое-то сочувствие : влюблена без памяти, муж ее избивает, двое детей умерли. Может быть, я была бы на нее зла (эмоции есть эмоции), но она не была бы для меня "однозначно дрянь" и развратная баба. Тем более, что любовь с Григорием у нее началась до того, как он собрался жениться. А Наталья уперлась в одно : разврат. Ну не верю, что у Натальи многомерная БЭ.
Я ее кстати даже "добродетельной" не считаю - для меня "добродетель" не сводится к верности супругу : это еще и многое другое, например, помощь другим людям, служение каким-то ценностям... ну хотя бы вежливое и уважительное отношение к людям... у Натальи ничего этого в помине нет, все это ей глубоко безразлично.
Ну и многое другое. Как хотите, я могу понять Григория, Аксинью, да и любого другого персонажа романа - но не Наталью.
Например, перед замужеством я не стала бы игнорировать факт наличия некой Аксиньи (а ведь Наталью предупреждали !!!) Наоборот, я бы постаралась узнать о ней как можно больше. Не представляю себе, что базовый БЭ может верить, что старая любовь забудется только потому, что человек вступил в законный брак.
Затем, я бы постаралась прикинуть, чем эта самая Аксинья так привлекает моего муженька. И перенять кое-что по возможности.
Мне кажется, что здесь мы как-то выходим за рамки соционики уже, и сталкиваемся просто с отсутствием здравого смысла у Натальи. Меня бы тоже насторожило существование Аксиньи, да не просто бы насторожило Мне кажется, что здесь может быть 3 объяснения: 1) характер Натальи прописан нереалистично, что, думаю, маловероятно; 2) Наталья просто глупая, заурядная, с узкими взглядами, не испытывающая настоящих чувств героиня; 3) влияние времени, разное понимание брака(хотя Наталью ведь никто насильно не выдавал за Григория)...Ну и ещё: всякие интрижки с жалмерками(если не ошибаюсь) были распространены и не восприминались как нечто из ряда вон выходящее. Наталья не знала, каковы чувства Григория к Аксинье, ну и решила, что нет там ничего серьезного, потому что это было обычным явлением.
Во-вторых, если я люблю человека, то я не стану ему мстить. А если не люблю - то я вообще не стану делать что-то из-за него, и уж тем более такие крайности.
Это мне тоже кажется не всегда тимным.
Аксинья ..., но она не была бы для меня "однозначно дрянь" и развратная баба. Тем более, что любовь с Григорием у нее началась до того, как он собрался жениться. А Наталья уперлась в одно : разврат. Ну не верю, что у Натальи многомерная БЭ.
Я ее кстати даже "добродетельной" не считаю - для меня "добродетель" не сводится к верности супругу : это еще и многое другое, например, помощь другим людям, служение каким-то ценностям... ну хотя бы вежливое и уважительное отношение к людям... у Натальи ничего этого в помине нет, все это ей глубоко безразлично.
Мне кажется, что это все показатели не столько маломерной БЭ, сколько её ненаполненности, и вообще узости Натальи. Она как бы в плену догм, что ли...
И ещё: у меня возникло предположение: все-таки понимание морали может быть разным...И БЭ-функция рациональная, т.е. не гибкая. Поэтому для Драев, как для базовых БЭ и болевых ЧИ, может быть характерно наличие устоявшихся норм, которые им будет сложно поменять. А уровень нравственности и развития может быть разным, поэтому можно предположить, что у Драев типа Натальи - очень жесткая и узкая система норм, нарушение которых, с её точки зрения, - проявления аморальности (а, если посмотреть шире, аморальностью это может и не быть. Аксинья любит Григория, муж её избивает...но все равно!Это ведь разврат!А брак - это священные прочные узы, изменять - аморально! ну что-то вроде этого ((Но не подумайте, что я считаю, что все Драи вот такиевообще к Драйзерам я хорошо отношусь )
Я часто слышала мнение, что, например, Драи никогда не говорят матом...да не правда!если мат в системе моральных оценок Драя-норма, то он и не будет считать это чем-то безнравственным. И нормально будет относится к тому, что его знакомые употребляют такую лексику. А другой Драй будет делать замечания. А третий- промолчит вообще, потому что он считает, что некрасиво вмешиваться в жизнь чужих людей. Для какого-то Драя вполне так нормально иметь несколько связей одновременно, а для кого-то - просто неприемлимо!!и т.п.
И ещё я замечала такое: для Драев важно, чтобы их близкие соотвествовали именно их нормам морали, и Драи даже в какой-то степени будут их навязывать, потому что добра желаютА так как нормы опять-таки могут быть индивидуальными, очень индвидуальными, не на всех Драев можно угодить. Поэтому я лично для себя уяснила: Драи прощают неэтичное поведение, Драи понимают человека и обычно не дают резких оченок по типу черное-белое, они принимают человека с его недостатками, но вот есть какие-то такие нормы...мда... которые соблюдать надо, чтобы Драй о тебе плохо не высказывался и не критиковал
Просто мне тогда непонятно, почему раз совершает глупые поступки на эмоциях, то сразу Гамлет? Ведь, если взять классического Гамлета, то это глубоко чувствующий, тонкий человек, способный на сильные чувства и красивые поступки...Ну...ведь у Натальи даже какого-то намека нет на это...Нет каких-либо при знаков проявления БИ, например...К тому же она работящая, не боится сложной работы-вроде показатель не слабой сенсорики...
А 1 декабря 2006г. будут по НТВ показывать, полностью, старый Тихий Дон! _________________ Боже, помоги мне подходить к вещам более серьезно, особенно к вечеринкам и танцам.И людям, блин!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
-этик. Она абсолютно не яркая.
