Цвет времени
А я вас и не называла закрытой системой. Я просто задала вопрос - таким людям можно что-то объяснить или это закрытая система ? У меня ответа на вопрос пока нет.
Цитата:
Цвет времени
А откуда трусось взялась в Вашем понимании? Я этого не говорила и ввиду не имела - это Вы так домысливаете?
Да, верно, вы написали :
Цитата:
Ну да, куда интереснее в прятки играть
Но все равно неправильная интерпретация. Поэтому я и спрашиваю : почему вы считаете, что разбираетесь в психологии людей ? Или я опять неправильно поняла смысл вашего утвреждения ?
Цитата:
У меня нет ни непрития ни непримиримости. А вот у Вас господа все это есть.
Цвет времени, вы в этой фразе противоречия не замечаете ? Не кажется вам, что это как раз вы проявляете неприятие в отношении мнения "господ" ?
поговорим же о теоретическом базисе.
на некоем другом форуме вы были рады узнать, что теоретический базис для вашей модели, оказывается, имеется у Люшера и Козина.
вынужден вас огорчить - для вашей модели он не подходит абсолютно.
признаюсь, я не знаком с работами Козина.
однако, могу смело хвастаться познаниями трудов Макса Люшера.
итак, основной постулат цветопсихологии Люшера: выбор сочетания цветов отражает эмоциональное состояние человека в текущий момент.
понимаете, что это означает?
означает это то, что сегодня я люблю желтый.
завтра красный.
послезавтра черный.
через неделю зеленый.
возможно, какой-то цвет я люблю чаще, какой-то реже.
но вопрос "назови 2 своих любимых цвета" с очень большой степенью вероятности даст случайный ответ, а вовсе не тот, который будет "цветом моего ТИМа". (кстати, предпочтения ТИМов в цветах тоже не доказаны).
---
by the way, то, что ваша модель мне неблизка и у меня к ней "неправильное отношение", вовсе не мешает мне изучать ее и делать выводы о ее несостоятельности
Цитата:
Про Дона я сказала то что все знают и так после того как Вы несколько раз указали на мою слабую логику. Будем считать что обменялись вынужденными комплиментами ? Я против Вас Утро ничего лично не имею и благодарю за критику.
да я как бы ничего и не имею против.
разговоры про "удары по тройке" - не мои.
Цитата:
Это вы насчет разницы в моем и Вашем восприятии отношений? Я что то не уловила. Я не знаю у кого правая рука сильнее - как я могу судить об этом? Но вот разницу в работе/силе функций предположить можно на основе знания психотипов. Разве не на этом строятся интертипные отношения в соционике?
это я про то, что я, будучи логиком, могу разбираться в отношениях гораздо лучше, чем некий абстрактный неуч 'гопник Вася', будь он хоть трижды белым этиком.
БЭ определяет только притяжения-отталкивания в отношениях.
я бы сказал "динамику отношений".
а "структура отношений", про которую кстати упомянули вы, а не я - это чистая БЛ. _________________ соционика.нет, форум соционика
Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 12:39 am Заголовок сообщения:
Цвет времени
Заметьте, что то, что вашу модель критикуют, показывает, что люди видят в ней что-то достойное внимание - иначе никто бы не стал тратить время на ее разбор. Я лично вашу модель бесперспективной не считаю, я сказала уже, что на мой взгляд, вы человек талантливый, и вполне возможно, способный создать что-то стоящее.
Но вот что я считаю бесперспективным, это ваш способ (на данный момент - потом может быть, он измениться) развивать вашу модель. Потому что сначала, прежде чем идти дальше, желательно было выправить логические и фактические ошибки в ее основах - что вам и могут помочь сделать "господа", которые вам на эти ошибки указывают. То, что вы "не логик" - не аргумент, поскольку в диалоге вы показываете вполне нормальную логику.
Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 12:49 am Заголовок сообщения:
Я принимаю критику спокойно - не надо думать что я ее не принимаю.
что касается Дон Кихота Чи и ЧС. Хотя ЧС и в Суперэго но я ее как слабую не воспринимаю, скорее как вспомагательную по отношению к базовой. Я считаю что это функция (как впрочем и слабая тройка -в некоторых моделях ее называют четверкой ),поскольку они находятся в сознательном Суперэго, задают направление для сознательного развития личности. То есть ВЫ как Бы чувствуете что Ваша ЧС слабая и делаете сознательное волевое усилие в дотянуть до достаточного уровня что бы Вы чувствовали себя комфортною
Я не ощущаю Донов слабыми по ЧС. Другое дело что они может не находят это занятным и легким но постоять за себя я думаю они могутю
Ну и какие -то шаги предпринять что бы расширить свое влияние.
Тройка конечно самая слабая из сознательных функций. Мы скорее избегаем по ней работать чем делаем какие либо тренинги ее усилить.
Я не говорила что не люблю розовый. Меня еще не спрашивали об этом. Я люблю пастельные тона: розовый и желтый и все другие. Кремовый, мягкий персиковый - чувствую комфортно. Люблю бирюзовый, цвет меди и чая в стакане. И меняю цвета когда выхожу в люди.
Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 1:18 am Заголовок сообщения:
Цвет времени
Цитата:
Я принимаю критику спокойно - не надо думать что я ее не принимаю.
И это у вас называется "спокойно" ? Ну ладно, в виртуале трудно судить как на самом деле реагирует собеседник, во всяком случае рада, если критика вас действительно не обижает. Тем более, что я не хотела вас обидеть, просто хотела помочь избежать ошибок, думаю, что другие участники тоже.
Давайте и правда о цветах поговорим - эта часть вашей модели показалась мне лично наиболее интересной. Я смотрю, у вас нет предпочтения в отношении базовых цветов, вы не базовые цвета, а определенные оттенки. У меня то же самое.
Учитывая, что по Люшеру (и видимо это правда) выбор базовых цветов зависит от настроения в данный момент, может быть, вам поискать предпочтения среди оттенков ? Может быть, именно здесь пристрастия людей более стабильны ? Скажу о себе : мои цветовые предпочтения часто менялись, но всегда оставалось пристрастие к "природным" цветам (в отличие от "химических", неестественных). И еще я люблю смешанные цвета, чтобы на фоне основного цвета просвечивал другой - например, на фоне темнозеленого золотистый (как цвет мха) или в глубине бледно-розового - голубой (как зимнее небо), или в коричневом сияющий оранжевый (как цвет чая). Для меня чем цвет сложнее, тем лучше, тем больше он меня завораживает.
К пастельным цветам отношусь нейтрально, для меня они бледноваты, я люблю светлые, но прозрачные и светоносные цвета.
Но вот что я считаю бесперспективным, это ваш способ (на данный момент - потом может быть, он измениться) развивать вашу модель. Потому что сначала, прежде чем идти дальше, желательно было выправить логические и фактические ошибки в ее основах - что вам и могут помочь сделать "господа", которые вам на эти ошибки указывают. То, что вы "не логик" - не аргумент, поскольку в диалоге вы показываете вполне нормальную логику.
Да, мне как раз это и нужно, поэтому я критику люблю но и спорить тоже люблю.
Утро об объективности:
"Объективность - действительное, независимое от воли и сознания человека существование мира, предметов, их свойств и отношений." (см. Объективная Реальность).
объективная реальность - это реальность, разделяемая большинством относительно здоровых людей.
т.е., если показать карточку желтого цвета любому человеку, которого можно счесть адекватным - он признает, что это карточка желтого цвета, а никакого иного.
в этом заключается суть объективной реальности.
изучением объективной реальности занимается наука (см. Научный Метод).
мы, соционики, пытаемся создать такие модели, которые бы описывали как можно точнее Объективную Реальность, а не внутренний, субъективный, мир одного человека.
вы же идете по встречной полосе: вы пытаетесь описать в своей модели ваш субъективный мир, отражающий всего лишь одну из сторон Объективной Реальности, да и то, я бы сказал, не самую важную.
Мне кажется мы хотим описать/отразить объективность с разных направлений или позиций. Когда ВЫ говорите о желтой карточке или научном методе то Вы идете от той реальности которая на поверхности и видна и понятна всем. С том что карточка желта возмжно согдасятся все а вот оттенки могут увидеть разные. Поэтому я с Вами соглашаюсь но отстаиваю свою позицию. Есть вещи которые на сегодняшний день не поддаются рациональному восприятию. Это не значит что мы не должны их изучать.
Опять таки никакая объективность не может охватить всех и все. Всегда будет группа людей не согласная либо с формй либо с содержанием - Вот Вам и реальность и объективность. Это однако не значит что Вы не должны искать и добиваться объективности для той группы людей к которой Вы себя относите. Скажем если Вы ученый то нужно ли обязательно отрицать религию, бомбить церкви или дескредицировать психтерапию и тому подобное?
Ну например в типировании используются различные тесты и реальность рассматривается под разными углами. Я изучаю и типирую людей исходя из их "иррациональных" воспритий и там где ситуация не ясна прибегаю к помощи рационального тестирования. Я не вижу в этом сочетании ничего вредного, постыдного или неправильного.
Модель бабочка при всем ее несовершенстве закладывает основу для этической базы в соционике. Этикам необходимо найти этическую сущность соционики как науки о взаимоотношениях.
Вот скажем почему теория интертипных отношений не идеально а очень схематично отражает реальность? Ваш пример с гопником Васей сюда хорошо вписывается. Есть и другие не менее важные факторы как свободное мыщление, интеллектуальное и моральное развитие и т.д. Скажем если Вы родственники то ВЫ будите любить друг друга больше и отношения не будут конфликтными. А бывает очень часто что дуалы не уживаются под одной крышей. Жизнь так многогранна и уложить ее в ящик с надписью "объективность" без учитывания субъективных восприятий отдельных людей или групп невозможно.
Если ВЫ можете принять мою позицию то тогда можно обсуждать другие вопросы относитеьно модели А и блоков или что угодно.
Если Вас удивляет/раздражает моя самоуверенность то я признаюсь что перживаю периоды подавленности как и все. В целом я не уверена что без помощи других смогу выправить недостатки и потому ищу соавторов, ищу тех кто захочет развивить модель дальше. Поскольку в модели много разных тем то можно работать над какой либо одной темой вместе. Теория цвета в соционике похоже пользуется наибольшим интересом. Идет интересное общение на тему цвета на форуме "socionics.org" под темой "Есть ли цвет у времени".
Загляните на огонек! _________________
Цвет времени
Я вам скажу мою критику (чисто логическую). ИМХО, вам надо с самого начала объяснить :
- что вы обнаружили экспериментальным путем или с помощью наблюдений : ну например вы упомянули, что изучали цветовые предпочтения - надо объяснить, как именно вы их изучали и что получили
- что для вас самоочевидно и в доказательствах не нуждается
- что не самоочевидно, но вы приняли за аксиому. Ну скажем в соционике принято за аксиому то, что ТИМ неизменен в течении жизни, меняются только акценты на функциях.
- и наконец, на каких других теориях ваша модель базируется (теориях из области психологии или других наук)
И это только минимум, я сама не спец в этих вопросах, думаю, что умные люди вам укажут и другие правила научного подхода.
Я понимаю, скучно этим заниматься, хочется идти вперед, но вы и так взяли для изучения сложную область, если вы с самого начала не наведете порядок в "фундаменте", то дальше запутанности будеть все больше и больше, и вашу модель уже никто ниасилит И уж подавно вряд ли кто-то сможет ее развивать совместно с вами - скажу вам правду, может быть, вы сумеете увлечь какого-нибудь наивного несведующего человека вашими красивыми прозрениями, но зачем вам наивный несведующий соавтор ?
Разумеется, не все модели в той же психологии включают четкое описание исходных данных - но вам-то зачем следовать плохим примерам ?
И еще я согласна, что есть вещи, которые упорядочить невозможно без потери чего-то важного - но тогда надо указать в модели, что вот эту часть вы логически описать не можете, это будет "черный ящик". Потому что модель на то и модель, что это подход логический. Модель, это как раз и есть попытка внести строгую структуру в то, что кажется хаосом.
Спасибо за помощь а то я не знала с чего начать. Видите ли, когда логики говорят в целом или общем характере - мне не понятно как это делать на практике. Мне нужны очень конкретные инструкции иначе я не пойму о чем речь и с какого конца к проблеме подступится.
Рада, что вам это может быть полезным. Понятно, что причесывать модель занятие скучное. Но неизбежное. Поэтому вы все-таки по каждому пункту посмотрите : откуда взялось это утвреждение. Вы это наблюдали в жизни ? читали где-то (тогда где читали - насколько источник заслуживает доверия ?)
Или не видели и не читали, но у вас есть твердое убеждение (интуиция), что "внутри это именно так, хотя внешних признаков нет". Такие интуитивные прозрения в науке вполне допустимы (в той же соционике их полно), просто надо объяснить тому, кто читает ваш текст, что это вы приняли за аксиому.
Имейте в виду : аксиома - это не то, что объективно верно. Аксиома - это то, что в данной науке принимается без доказательств.
Вам еще важно определиться : вы принимаете полностью модель А и все, что вы делаете, это добавление к ней ? Или вы что-то не принимаете в модели А, что-то корректируете ? Если вы переставляете блоки в модели А, это просто способ показать то же самое "в другом ракурсе" ? Или сам смысл блоков у вас совсем другой ? Потому что читатель вашего текста этого знать не может, это надо уточнить.
И еще важный момент : по поводу использования ассоциаций. Они в науке допустимы - ассоциация иногда может дать важное прозрение.
Но важно отличать "значимые" ассоциации от случайного внешнего совпадения двух невзаимосвязанных вещей.
Например, вы пишите, что камень Каабы имеет ту же форму, что и символ экстравертной логики.
Но это очень простая геометрическая фигура базового цвета (а не сложная и редко встречающаяся, необычного оригинального цвета), потому очень велика вероятность, что это обычное совпадение, что Аушра взяла просто значок, который удобно рисовать.
Можно рассуждать так а можно и иначе. Модель указывает на огромную роль подсознания и бессознательного в нашей сознательной жизни. Информация приходит и уходит обратно в черный ящик бессознательного. Случайностей нет - все имеет смысл который мы не всегда осознаем ил просто не в состоянии постичь а следовательно воспринимаем как случай.
Например, люди независио от друг друга делают одинаковые открытия или имеют одни и те же прозрения и тогда они в них верят еще больше не имея возможности что либо доказать. На этом стоит вера в Бога.
Но в целом я с Вами согласна что нужно различать более важные от менее важных совпадений и руководствоваться здравым смыслом.. Кстати, у меня есть линк к теме: "какого цвета твоя душа" на другом форуме. Я два раза открывала тему. Второй раз с вопросом о темпераменте. Этот линк был первым:
В принципе, если подумать, в какой-то степени ваше рассуждение о черных квадратах правильно - у Пифагора (если я не путаю !) разум тоже ассоциируется с цифрой 4 и квадратом (извиняюсь, если ошибаюсь). То есть выбор символа Аушрой возможно был не случайным.
Но всегда за аналогией надо искать сначала явные причины (Аушра могла знать эту символику, это вещь известная) и лишь потом мистические.
Я, знаете, люблю Юнга, у него многое посторено на ассоциации. Но он и логику использовал, поэтому у него упоминаются действительно значащие, глубокие ассоциации или совпадения. Скажем, когда Юнг пишет о коллективном бессознательном, он приводит пример, когда человек видит во сне то, чего он по уровню образования знать не может (скажем, он упоминает, что маленькая девочка видит во сне гностическую символику - то, чего девочка никогда не могла видеть в реальной жизни).
Цитата:
Случайностей нет - все имеет смысл который мы не всегда осознаем или просто не в состоянии постичь а следовательно воспринимаем как случай.
А вот вам кстати и вопрос : а почему вы так думаете ? Личное наблюдение (тогда какое ) ? Читали в авторитетном для вас источнике (тогда в каком )? Просто ощущаете, что это так ? Вообще : а вы уверенны в этом ? Спрашиваю потому, что человек вы неглупый и действительно талантливый, так и хочется научить все-таки научному подходу.
Кстати, у меня есть линк к теме: "какого цвета твоя душа" на другом форуме.
Кстати, а вот вам и еще критика : вы сначала говорили о цветовых предпочтениях ТИМов, а тут задаете людям вопрос о цвете души. Но ведь человек может ассоциировать свою душу вовсе не с предпочитаемым им цветом ! Знаете, одно из главных правил проведения опроса : никогда в одном вопросе не задавать два.
И еще по поводу чистоты эксперимента : вообще-то выясняя цветовые предпочтения, лучше не сообщать заранее, какие цвета человек данного ТИМа должен предпочитать. Иначе элемент внушения вполне может проявиться.
И еще в таких опросах стоит просить давать более развернутую информацию в ответе. Дело в том, что иногда в исследовании краткие ответы не дают увидеть никакой закономерности, но изучение побочной информации позволяет увидеть что-то неожиданное. В вашем опросе вы могли бы спросить например, почему человек предпочитает именно эти цвета. Знаете, когда в опросах просят простые ответы, это просто для экономии времени при обработке ответов, или чтобы обсчитывать это на компьютере (компьютер нюансов не понимает, ему подавай простые ответы). Но вы же сами такой компьютерный цифровой подход, как я понимаю, отвергаете. Значит, вам лучше задавать вопросы более открытые, просить более развернутые ответы. И во всяком случае узнавать, что каждый понимает под словом "душа".
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Я просто задала вопрос - таким людям можно что-то объяснить или это закрытая система ? У меня ответа на вопрос пока нет.
),поскольку они находятся в сознательном Суперэго, задают направление для сознательного развития личности. То есть ВЫ как Бы чувствуете что Ваша ЧС слабая и делаете сознательное волевое усилие в дотянуть до достаточного уровня что бы Вы чувствовали себя комфортною
