кстати, sdemon72, у тебя в машине сложенных походных стульчиков не найдется? 8)
неа, не разжился покамест.... да и не спасут они отца русской демократии надо что-нить большое мягкое постелить на пол _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Чт Ноя 16, 2006 9:32 am Заголовок сообщения:
proud писал(а):
Diagnostic писал(а):
Hator
=Для нашего сообщества вообще, по-моему, будет хорошо, если будет параллельно собираться народ для исследований и для веселья. Все равно оба этих компонента присутствуют всегда.=
Ира, а как ты себе это представляешь?
Как в работе, так и в веселье важен настрой.
ну, не знаю... в университетах на лекциях тоже настрой важен особый... ну, чтобы преподаватель видел, что тебе, типа, интересно)))...
я вот себе вполне представляю то, о чем Ира говорит... достаточно вспомнить исследования, которые уже проводились. Например, опрос интуитов, Димой и Женей, чтение различных статей, всех не вспомню, но, три-четыре было точно "Королевство и хозяйство", например, кстати, я потом неоднократно, находил в жизни примеры и того и другого.
Конечно, дисциплина не всегда соответствует серьезному замыслу, но, что поделать, возможно, это то зло, с которым бороться бесполезно. Мы же соционики, как никак! должны понимать, что люди разные и воспринимать их надо такими какие они есть. Вместе с поведением. А если мы начнем делиться по принципу - ты слишком шумный, мешаешь, а ты - тихий и серьезный, ты нам подходишь - Грош цена всей соционической идее.
Да, Илья, это именно то, что я и думала .
По-моему, в возникшей дискуссии явно прослеживается разница в восприятии между "веселыми" (асльфа и бета) и "серьезными" (гамма и дельта) квадрами.
Мне например веселье (типа ЧЭ) не мешает, а наоборот помогает моему мыслительному процессу (БЛ) . А излишняя серьезность снижает уровень энергии что ли. Тогда вообще не в кайф ничего делать . _________________ Успех – это переход от одной неудачи к другой с нарастающим энтузиазмом.
=По-моему, в возникшей дискуссии явно прослеживается разница в восприятии между "веселыми" (асльфа и бета) и "серьезными" (гамма и дельта) квадрами.=
Думаю, это могут быть твои проекции. Не уверен, что представители Альфы тотально весёлые и это их исключительное свойство. Знаю массу примеров, к которым это не свойственно никак. Альфа - рациональная квадра, достаточно требовательная к своим интересам. Фрейд изгнал из психоаналитического общества Юнга за то, что он изменил некоторые догмы. И это того, кого он считал лучшим своим учеником! Почитай биографию Фрейда - я бы не назвал его весельчаком. Это же и отностися ко многим другим известным научным деятелям, с биографиями которых я был знаком и которых относят к Альфа-квадре.
Рейнин выдвинул мнение (свои легендарные признаки), которое опытно не проверено, и многие на него купились.)))
Рейнин - физик, и мыслил исключительно абстракно, не подтверждая эмпирическим исследованиями. Если есть подробная информация о верификации ПР - мне будет интересно с ней ознакомиться. А на сегодняшний момент - ПР - абстракция чистой воды, не имеющая ценности. Кстати, об этом было много написано на одном "идеальном" форуме. Это же и отностится к таблице ИО, которая так же под большим вопросом...
===========================================
Тезаурус:
...Верификация означает, что всякое новое понятие, вводимое в научный оборот и претендующее на получение статуса научного, обязательно должно пройти проверку на его непустоту, что предполагает наличие методики экспериментальной диагностики того явления, которое описано в данном понятии. Слово верфикация буквально означает проверка.
============================================
Рейнин - физик, и мыслил исключительно абстракно, не подтверждая эмпирическим исследованиями.
гм... а насколько мне известно, ПР были выявлены в ходе наблюдения за некоторой достаточно большой группой людей. Где уж тут абстракция? эмпирика чистой воды)). Хотя, могу и ошибаться. Соционику Рейнина так и не дочитал (((.
Кстати, Аушра, ведь, тоже не была психотерапевтом ...
Diagnostic писал(а):
Рейнин выдвинул мнение (свои легендарные признаки), которое опытно не проверено, и многие на него купились.)))
ну, некоторые ПР для меня очень даже проверены... Конечно, если может быть еще какая-то проверка в этом деле, кроме личного опыта и наблюдения за людьми - тогда я пас, но, сам понимаешь - это уже будет математическая теория, а не соционическая данность (тока по почкам не бейте за эту фразу )
Насчет конкретно Веселых-Серьезных в данном случае... ну не знаю... если и есть, то не явно, так, что соглашусь с Диагностиком... Малова-то материалов для такого вывода))...
Хотя, с другой стороны, не думаю, что Ира претендовала здесь на какую-то теоретическую достоверность (тока не по почкам...))))... _________________ With the lights out its less dangerous.
Here we are now. Entertain us.
I feel stupid and contagious
Here we are now. Entertain us...
Назначаю на субботу нашу встречу., часов где-то на 17-00... (ну и как обычно народ соберется к 21-00 )...
Адрес новый, телефон - старый. 8(905)4787633. Район Семашко-Текучева. _________________ не важно кто я, не важно кем меня считают другие... главное: какая я и в какие цвета окрашен мой внутренний мир....
Добавлено: Пт Ноя 17, 2006 12:46 am Заголовок сообщения:
sdemon72
Не катит ! Ни Якубовская, ни сам Рейнин не указывают, где был проведён эксперимент, количество участников и на базе какого центра. Но хочу сказать, что в практике сталкивался с литературой, тестовыми методиками, откуда Рейнин позаимствовал многие "признаки": например, "беспечный-предусмотрительный", "конструктивные-эмотивные" (эмотивность - это акцентуация личности, которая не связана с типом; некоторых Штиров и Джеков, например, можно так акцентуировать, помимо параноидно-застревающего акцента и истероидного (демонстративного)). Складывается впечатление, что Гр. Р. "подогнал" свои признаки под общие стандарты.
Про "стадику-динамику" я уже не говорю, поскольку нормальный человек (я подчёркиваю)!!! в себе должен сочетать обе психологических черты. "Уступчивый-упрямый" (уступчивый тип (невротический) - классика по Адлеру, и соответствует орально-пассивной стадии по Фрейду). Однако, обратите внимание на то, что Рейнин буквально обмолвился несколькими словами (стр. 127) о "неисследованности некоторых признаков, их предварительности и неверифицированности". Он пишет, что практических исследований мало и это вопрос будущего... (' ')
Миронов так же пишет о том, что большое число Аушриных (и не только её) мифов, гипотез и теорий было опровергнуто.
Я задавал вопрос Ирине, поскольку знаю, что она занималась ПР, и вероятно знает больше. Но, Дима, если ты знаешь что сказать по этому поводу - жду комментариев. Я ссылаюсь на книгу Рейнина "Соционика. Типология. Малые группы." 2005г. Возможно что-то поменялось за это время и данные устарели. Поправь меня новыми объективными фактами. _________________ мой и-мэйл доверия: ichi-77@bk.ru
мой виртуально-психологический портал www.psycity.org.ru; http://blogs.mail.ru/bk/ichi-77/#4B6E4EB33486D6E2 мой блог
=============================
Добавлено: Пт Ноя 17, 2006 8:46 am Заголовок сообщения:
Позвольте и мне внести свои пять копеек
Diagnostic писал(а):
sdemon72
Про "стадику-динамику" я уже не говорю, поскольку нормальный человек (я подчёркиваю)!!! в себе должен сочетать обе психологических черты.
Любой человек сочетает в себе все противоположные психологические черты, вопрос лишь в качестве их выраженности и соотношении проявления. Пропорция 50/50 не жизнеспособна, поскольку создает невозможность оперативно принимать решения и реагировать. Отсутствие какого-либо признака из дихотомической пары вообще не мыслится, поскольку они являются крайними точками одной шкалы, познаются в сравнении дрг с другом и уже своим существованием предполагают ниличие друг друга.
На примере статики-динамики в разрезе соционики. Если чел "динамик", это говорит о том, что сознательный блок обрабатывает информацию динамичных аспектов ( ), а неосознанный статичные ( ). Соответственно даже модель А отражает наличие обоих полярных признаков в психике человека.
Можно долго обсуждать авторство тех или иных идей, корректность названий и "научность" эксперементов, но следует помнить, что существует как статичная теоретическая база ( ), так и ее динамичная проработка, накопление эмпирического материала ( ), как актуальные возможности наработанного опыта, существующие прямо сейчас ( ), так и потенции, новые сферы и качества пременения ( ) _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Пт Ноя 17, 2006 10:38 am Заголовок сообщения:
про 5 копеек...
=Пропорция 50/50 не жизнеспособна, поскольку создает невозможность оперативно принимать решения и реагировать.=-
Это теоретически, но теория на практике - красивая сказка. Вот если ты мне найдёшь метод точного измерения хотя бы одной этой шкалы - это будет хорошо (пскоку эта характеристика используется не только в соционике, но и в других методиках познания характера, только в другой интерпритации и пропорция 50:50 - это хорошо, а вот крайности - плохо, т.е. всё с точностью наоборот) . Пока же основываются на "мнение авторитета". Но благоразумные люди понимают об абсолютной субъективности этого подхода. _________________ мой и-мэйл доверия: ichi-77@bk.ru
мой виртуально-психологический портал www.psycity.org.ru; http://blogs.mail.ru/bk/ichi-77/#4B6E4EB33486D6E2 мой блог
=============================
про 5 копеек...
=Пропорция 50/50 не жизнеспособна, поскольку создает невозможность оперативно принимать решения и реагировать.=-
Это теоретически, но теория на практике - красивая сказка. Вот если ты мне найдёшь метод точного измерения хотя бы одной этой шкалы - это будет хорошо (пскоку эта характеристика используется не только в соционике, но и в других методиках познания характера, только в другой интерпритации и пропорция 50:50 - это хорошо, а вот крайности - плохо, т.е. всё с точностью наоборот) . Пока же основываются на "мнение авторитета". Но благоразумные люди понимают об абсолютной субъективности этого подхода.
Это как раз тот случай, когда теоретическое положение ( ) подкреплено эмпирическим опытом ( ), фактами. Да ты, как помнится, и сам писал о пропорции золотого сечения, она с небольшими +/- отклонениями проявляется во всем: в антропологии человека, экономике, психологии..
Теоретическая предпосылка касаемо психологии человека примерно следующая: в обыденном мировосприятии более чем существенную роль играет оценка, создающая пары противостоящих, но составляющих одно логическое целое, критериев: "плохо-хорошо", "надо-ненадо", "правильно-неправмльно", "приятно-неприятно" и т.д. Они создают мотив, желание. Вот и представь, как ты будешь принимать решение, если тебе с одинаковой силой чего-то хочется и нехочется. Или что-либо тебе нужно, но ровно настолько же и не нужно. Парадокс, не правдали? Ступор и коллапс.
Те же, кто выходит на уровень целостного видения, мыслят явление в целом. Здесь неправомерно говорить об уравновешивании полюсов, потому что полюсы лишь производные от целостного смысла, а им доступен сам смысл в целом. В целостном пространстве нет полярных оценок, это лучший признак.
На счет "точных методов измерения" это к геометрии, а как измерять площадь психологических образований, едвали кто в курсе, поэтому и их соотношение представляет собой приблизительное процентное соотношение на момент "здесь и сейчас", а не "везде и всегда". В чем мерять-то? В слонах, попугаях, килобайтах? В этом разница между "точными" и гуманитарными науками. _________________ Socionics-on-Don
=По-моему, в возникшей дискуссии явно прослеживается разница в восприятии между "веселыми" (асльфа и бета) и "серьезными" (гамма и дельта) квадрами.=
Думаю, это могут быть твои проекции. Не уверен, что представители Альфы тотально весёлые и это их исключительное свойство. Знаю массу примеров, к которым это не свойственно никак. Альфа - рациональная квадра, достаточно требовательная к своим интересам. Фрейд изгнал из психоаналитического общества Юнга за то, что он изменил некоторые догмы. И это того, кого он считал лучшим своим учеником! Почитай биографию Фрейда - я бы не назвал его весельчаком. Это же и отностися ко многим другим известным научным деятелям, с биографиями которых я был знаком и которых относят к Альфа-квадре.
Рейнин выдвинул мнение (свои легендарные признаки), которое опытно не проверено, и многие на него купились.)))
Рейнин - физик, и мыслил исключительно абстракно, не подтверждая эмпирическим исследованиями. Если есть подробная информация о верификации ПР - мне будет интересно с ней ознакомиться. А на сегодняшний момент - ПР - абстракция чистой воды, не имеющая ценности. Кстати, об этом было много написано на одном "идеальном" форуме. Это же и отностится к таблице ИО, которая так же под большим вопросом...
===========================================
Тезаурус:
...Верификация означает, что всякое новое понятие, вводимое в научный оборот и претендующее на получение статуса научного, обязательно должно пройти проверку на его непустоту, что предполагает наличие методики экспериментальной диагностики того явления, которое описано в данном понятии. Слово верфикация буквально означает проверка.
============================================
Может и проекции, я просто выдвинула предположение, не претендующие на истинность в последне инстанции. тем более термин "веселые"-"серьезные" находится в кавычках !!!! Т.е. это условное обозначение признака, никто и не говорит, что Альфа постоянно только веселиться. Так же как и то, что "этики" от соционики сплошь этичны (хорошо поступают и относятся к людям), а "логики" от соционики ужас какие умные .
То же относиться и к остальным ПР. Им даны некие условно-соответствующие названия, можно было-бы назвать шкалу не "тактики-стратеги", а "розовые-голубые", например... суть то не в этом
насчет исследований ПР - этим В. Миронов занимался и занимается, у него на сайте есть статьи, описывающие их находки и так же методики определения типа по ПР, так что можешь там посмотреть. _________________ Успех – это переход от одной неудачи к другой с нарастающим энтузиазмом.
Те же, кто выходит на уровень целостного видения, мыслят явление в целом. Здесь неправомерно говорить об уравновешивании полюсов, потому что полюсы лишь производные от целостного смысла, а им доступен сам смысл в целом. В целостном пространстве нет полярных оценок, это лучший признак.
Вот! Хорошо сказал, Витя!
Правда эта, хорошо проработанная эзотериками мысль, натыкается на соционические постулаты. Получается, что мы находимся в рамках дуального мира (либо сенсоры, либо интуиты и т.д.), а выход - обрести целостость. Соционика решает вопрос просто - обрети дуала и будет тебе щааасье. Хотя жизнь доказывает, что все не так уж просто.
С другой стороны - просветленные - они же сами просветлялись и ни в каких конкретных дуалах вроде бы и не нуждались. Раз они выходят за рамки дуальноси и видят реальность с двух сторон, то они уже и то и другое, получается? Т.е. они уже и ДК+Дюма, например, в одном флаконе? _________________ Успех – это переход от одной неудачи к другой с нарастающим энтузиазмом.
ну, некоторые ПР для меня очень даже проверены... Конечно, если может быть еще какая-то проверка в этом деле, кроме личного опыта и наблюдения за людьми - тогда я пас, но, сам понимаешь - это уже будет математическая теория, а не соционическая данность (тока по почкам не бейте за эту фразу )
Насчет конкретно Веселых-Серьезных в данном случае... ну не знаю... если и есть, то не явно, так, что соглашусь с Диагностиком... Малова-то материалов для такого вывода))...
Хотя, с другой стороны, не думаю, что Ира претендовала здесь на какую-то теоретическую достоверность (тока не по почкам...))))...
Да я вообще в глубине души добрая, белая и пушистая..... _________________ Успех – это переход от одной неудачи к другой с нарастающим энтузиазмом.
Правда эта, хорошо проработанная эзотериками мысль, натыкается на соционические постулаты. Получается, что мы находимся в рамках дуального мира (либо сенсоры, либо интуиты и т.д.), а выход - обрести целостость. Соционика решает вопрос просто - обрети дуала и будет тебе щааасье. Хотя жизнь доказывает, что все не так уж просто.
Я знаю только две детально проработанные концепции, способные дать представление об этом: Калинаускаса и Тулку, еще Пинт хорошо про дуальное восприятие говорит. Могу кстати желающим записать его суперинтересный семинар на диск.
Тут действеут библейская фраза "в мире сем, но не от мира сего" Это не натыкается на соционику, потому как вмещает ее, как и все инструментальное сознание, как локальное изолированное образование, а потому тем не менее его проникает и составляет с ним одно целое. Тут речь о качестве и широте восприятия. Вообще очень долгая тема, и уже неплохо структурированная. На каждом уровне свои принципиально иные проблемы и решения.
Hator писал(а):
[quote="Espirito Encornado
С другой стороны - просветленные - они же сами просветлялись и ни в каких конкретных дуалах вроде бы и не нуждались. Раз они выходят за рамки дуальноси и видят реальность с двух сторон, то они уже и то и другое, получается? Т.е. они уже и ДК+Дюма, например, в одном флаконе?
Тут сложно что-то утверждать с позиций собственной непросветленности и обычного способа мышления, но порассуждать можно. Во-первых совершенно не нужно терять свой тим, так как на этом уровне он нужен для взаимодействий. Но прибывая одновременно и в большем пространстве осознания, нет нужды руководствоваться ТИМными и вообще дуалистичными законами. Большее пространство вмещает в себя все меньшее, и тогда ты все, что есть в меньшем вообще, так как большее, и одновременно ничто конкретное с точки зрения меньшего, так как все _________________ Socionics-on-Don
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
надо что-нить большое мягкое постелить на пол
...
)
')
), а неосознанный статичные ( 
). Соответственно даже модель А отражает наличие обоих полярных признаков в психике человека.
