По-моему, Espero, Вы путаете "факты" с "приемлемыми для широкой публики стереотипами" (то бишь с политкорректностью).
Я не то что бы путаю... Я большой разницы не вижу. Слабая логика.
Цитата:
И, к слову, оппоненты у Птолемея были и среди его современников, и в Средние века даже. Любому астроному (да и не только астроному) известно, например, имя Гиппарха. Это у Вас, Espero, взгляд на мир тоталитарный, кимирсеновский - есть только одна господствующая точка зрения, а остальных нет, а если они потом появляются, то ниоткуда.
Лытов, вы поокуратнее...
Про астрономию я вам могу лекцию прям щаз прочитать - уж где-где, а тут я кое-что знаю, смею полагать. А что касается тоталитарности, то вы маленько вектором ошиблись. Это не мне. Не бросайтесь подобными утверждениями.
Мы вроде о БИ говорили, а не о моих политических взглядах. _________________ И будет вечно, как бывало
С тех пор как существует свет
Где много денег - мыслей мало,
Где много мыслей - денег нет.
Астрономию и астрофизику я всё же предпочту обсуждать с профессионалами в этой области, какие есть у меня и в семье, и среди хороших знакомых.
А с Вами как дискутировать? Вот вижу я сообщение, написанное в некоторый момент прошлого, в заголовке которого написано Espero. Но как я могу быть уверен, что разные сообщения, имеющиеся в этой теме, были когда-либо написаны одним человеком, скрывшимся по псевдонимом Espero? Прошлое - оно ведь недоказуемо. То общее, что есть между этими сообщениями, может быть лишь случайным совпадением, а сам Espero - фантомом, приемлемым для широкой публики стереотипом. Тем более, что и сам Espero, коль скоро он существует, большой разницы между фактом и общественно приемлемым стереотипом не видит. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
А с Вами как дискутировать? Вот вижу я сообщение, написанное в некоторый момент прошлого, в заголовке которого написано Espero. Но как я могу быть уверен, что разные сообщения, имеющиеся в этой теме, были когда-либо написаны одним человеком, скрывшимся по псевдонимом Espero? Прошлое - оно ведь недоказуемо. То общее, что есть между этими сообщениями, может быть лишь случайным совпадением, а сам Espero - фантомом, приемлемым для широкой публики стереотипом. Тем более, что и сам Espero, коль скоро он существует, большой разницы между фактом и общественно приемлемым стереотипом не видит.
Впролне ИЭИ-шное высказывание Вы мне отсуствие у меня логики показать пытаетесь, что ли? Так ее и нету - я и сам об этом знаю... Спасибо.
Цитата:
Астрономию и астрофизику я всё же предпочту обсуждать с профессионалами в этой области, какие есть у меня и в семье, и среди хороших знакомых.
Лытов, вы ежели хотите поругаться, так прямо об этом скажите. Только потом не обижайтесь. Договорились? А то я вас решительно не понимаю... _________________ И будет вечно, как бывало
С тех пор как существует свет
Где много денег - мыслей мало,
Где много мыслей - денег нет.
Cosmos, вам напомнить, по какому поводу это было сказано, или вы сами помните историю астрономии?
Земля - центр Вселенной. Это факт, доказанный (!) Аристотелем и согласующийся с Библией. Хотел бы я посмотреть, как вы в 1600-м году стали бы опровергать этот факт.
Ето не факт. А интерпретация (если хочешь - гипотеза) того наблюдаемого феномена, что человек видит, как Солнце обходит вокруг Земли в течение суток. Вот и сделали такой вывод, тем более льстит самолюбию...
Так что не надо путать ошибочный вывод, проистекающий из недостаточного знания, и факт.
Я уже понял, что ты под фактом понимаешь не объективно существующие вещи, а их трактовки. Тут слов нет, менются взгляды по мере развития знаний и т.п. Но эдак много чего договориться можно, залезая вглубь веков и приводя дремучие примеры.
Вот это из той же оперы:
Цитата:
Если вы верите, что мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знаем историю человечества хотя бы на 1500-2000 лет в прошлое...
Да, мы его не знаем. Все, что можно прочитать, это лишь догадки, основанные на археологических данных и ... хз, какие там приемы в арсенале историков.
Однако ж из нашего незнания не следует, что прошлого не было.
Этот пЕсатель, который несколько лет назад выдвинул гипотезу, будто и татаро-монгольского ига не было, и перекроил всю историю России - случайно не твой приятель по ?
Впрочем, доказывать тебе что-либо бесполезно. Ты же сам признался:
Цитата:
Вы мне отсуствие у меня логики показать пытаетесь, что ли? Так ее и нету - я и сам об этом знаю...
Что касается трактовок исторических фактов, проистекающих из недостаточного знания этих самых фактов, ибо было не при нас... Понимаешь, лучше хоть что-то (и пытаться доказать), чем говорить, что "прошлого не существует". Без прошлого нет настоящего и будущего.
Цитата:
Я этими рассуждениями просто стремлюсь показать вам, что для базового интуита состояние НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ не является чем-то, с чем надо бороться. Наоборот, это его родная стихия. БИ мыслит именно через НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ.
Хе-хе... А меня часть соцьоников в Доны типают. Тоже базовый интуит, правда . Но неопределенность в моем мировоззрении не есть гуд. Помнится, даже на физику впервые начал коситься, когда услышал про принцип неопределенности.
Хе-хе... А меня часть соцьоников в Доны типают. Тоже базовый интуит, правда . Но неопределенность в моем мировоззрении не есть гуд. Помнится, даже на физику впервые начал коситься, когда услышал про принцип неопределенности.
Да наоборот, это же такой кайф! Класическая физика меня всегда удручала...
Цитата:
Понимаешь, лучше хоть что-то (и пытаться доказать), чем говорить, что "прошлого не существует". Без прошлого нет настоящего и будущего.
А может лучше честно признаться в своем незнании; и выдвинуть гипотезы там, где это возможно, чем создавать "факты" на пустом месте.
Цитата:
Этот пЕсатель, который несколько лет назад выдвинул гипотезу, будто и татаро-монгольского ига не было, и перекроил всю историю России
Беда не в том, что он перекроил - пусть кроит, ежели оно позволяет себя кроить. А в том, что нету убедительных доказательств идиотизма этого пЕсателя. Его терия ничем не отличается от историй о том, что в СССР "было 60 миллионов заключенных". Однако идиотизм "этого" пЕсателя признают все, а вот в истории "того" пЕсателя отчего-то до сих пор многие верят. Хотя я лучше поверю в то, что не было никакого ига, чем в то, что треть страны сидела в лагерях - первое представляется менее абсурдным. К тому, же Бушков затронул тему маразма нашей исторической науки - хоть за это ему можно сказать спасибо. Потому что некоторые из "научных" версий точно так же высосаны из пальца, как и версии Бушкова.
Цитата:
Однако ж из нашего незнания не следует, что прошлого не было.
*в ужасе закатываю глаза*
Да кто ж вам такое сказал-то??? Что прошлого не было? Точно не я! Ну вот прочитайте все мои сообщения - нет там такого! Наоборот, я всячески доказываю, что речь нужно вести не только о прошлом, но о МНОГИХ прошлых! А это, согласитесь, две "разные разности"...
Меня спросили, как меняется прошлое - я ответил. Если вам такой ответ не по душе - простите, извините! Мне же такое восприятие вполне ложится на базовую. Неопределенность - мне не враг, так зачем же мне против нее бороться...
Цитата:
Я уже понял, что ты под фактом понимаешь не объективно существующие вещи, а их трактовки.
Объективно существующая вещь - это такая вещь, которую можно потрогать руками. Поторогать же руками мы можем очень немногое. Внизу нашей пирамиды познания лежит очень мало реальных фактов. На них возводится теория. Потом, выше, еще одна. И еще. И еще... Огромная пирамида. И стоит одному факту в основании пошатнуться - большая часть пирамиды осыпится. А если появятся новые факты, которые "не лезут" в фундамент - то большую часть пирамиды тоже придется строить заново. Вот такая вот взаимосвязь фактов и трактовок. Насчет примера с тем, что Земля центр Вселенной... Вы, если не забыли, Аристотель не трактовки и гипотезы выдвигал, а доказательства. Просто выкинул те факты, которые в его теорию не ложились, и всё. Поэтому я и говорю, что идея первична, а факты вторичны. Была бы теория - а те, кто сможет ее "доказать", всегда найдутся.
Впрочем, это уже не из области интуиции, а из области этики-логики. _________________ И будет вечно, как бывало
С тех пор как существует свет
Где много денег - мыслей мало,
Где много мыслей - денег нет.
"Сами же они вовсе не считают себя пассивными - они просто ожидают подходящего момента." Вряд ли. Глагол ЖДАТЬ здесь не уместен - он слишком пассивен. Мы ВИДИМ нужные моменты, мы ПРЕДСКАЗЫВАЕМ нужные моменты, мы действуем тогда, когда это принесет максимальную отдачу. Feel the difference.
Хм... Это вопрос терминологии. Ну, видите вы нужные моменты. А когда вы видите, что момент неподходящий, что делаете? ЖДЕТЕ!
Маленькая поправочка (ничего, что я так беспардонно вклиниваюсь?): каждый момент времени для чего-нибудь да подходящий, так что слово ЖДАТЬ вполне может оказаться неуместным в данном случае.
Прошлого НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Нельзя прийти в какое-то место и полюбоваться на это самое "прошлое", потрогать руками и т.п. Прошлое - это иллюзия. А иллюзиям свойственно меняться.
Да, именно так. Спасибо, почти во всем с тобою согласен.
Можно добавить: любое восприятие субъективно. И чем более осознанно, тем более субъективно.Собственно, отсюда и возникает понятие "туннелей реальности", каковые существуют, взаимодействуя лишь в областях пересечения.
(оффтоп: можно из этого вывести, что человек, ТР которого ни в одной точке не будет совпадать с усредненным ТР социума, из реальности социума просто исчезнет... Ускользнет).
Сирень
Цитата:
А как же следы прошлого - разве это недостаточное доказательство? Архитектурные сооружения, шедевры искусства и литературы. Зафиксированные историками события, значимые для человечества. Это ФАКТЫ, а не "факты".
Это не то и не другое. Это просто следы материальной культуры.
Факты существуют лишь в определенной аксиоматике. Если мы вольны выбрать люую аксиоматику, то факты исчезают как данность. Я считаю, что мы - потенциально - свободны, а стало быть - вольны
Cosmos
Цитата:
В 31337-й раз повторяю, что есть факты, а есть их интерпретации.
Приведи хоть один факт. Я докажу, что существует по крайней мере одна такая система представлений, где он является ложным. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Беда не в том, что он перекроил - пусть кроит, ежели оно позволяет себя кроить. А в том, что нету убедительных доказательств идиотизма этого пЕсателя. Его терия ничем не отличается от историй о том, что в СССР "было 60 миллионов заключенных".
Фоменко рассматривал историю как марковскую цепь, на этом построено математическое обоснование его аргументов. Так что если история действительно определяется фактами - добро пожаловать к Фоменко. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Добавлено: Чт Дек 07, 2006 8:42 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Я докажу, что существует по крайней мере одна такая система представлений, где он является ложным.
О, пришел Бальзак, и сразу БИ дополнилась логикой - приятно послушать.
Цитата:
Фоменко рассматривал историю как марковскую цепь, на этом построено математическое обоснование его аргументов. Так что если история действительно определяется фактами - добро пожаловать к Фоменко.
Чур меня! *крестится* _________________ И будет вечно, как бывало
С тех пор как существует свет
Где много денег - мыслей мало,
Где много мыслей - денег нет.
Есть один классный афоризм, не помню, кого:" когда слушаешь двух свидетелей одного дорожного происшествия, перестаёшь доверять истории". Что не меняет того факта, что дорожное происшествие было на самом деле.
"Вам как - правду, или то, что было на самом деле?" - это мне больше нравится _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Можно добавить: любое восприятие субъективно. И чем более осознанно, тем более субъективно.Собственно, отсюда и возникает понятие "туннелей реальности", каковые существуют, взаимодействуя лишь в областях пересечения.
(оффтоп: можно из этого вывести, что человек, ТР которого ни в одной точке не будет совпадать с усредненным ТР социума, из реальности социума просто исчезнет... Ускользнет).
На этом в том числе, кстати, основан буддизм. Человек, распрощавщийся со всеми т.н. "устойчивыми" точками зрения, освобождается от всех заблуждений, и в итоге становится просветлённым (то есть уже не совсем человеком).
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Слабая логика. 
А то я вас решительно не понимаю...
? 
. Но неопределенность в моем мировоззрении не есть гуд. Помнится, даже на физику впервые начал коситься, когда услышал про принцип неопределенности. 
