Насколько я понял из твоего поста у вас в ШГС вообще нет четких критериев функций, а это значит что их определение отдано исключительно на произвол экспертов
Неверно - есть достаточно четкие критерии, позволяющие их определять, просто они отличаются от, скажем, ВЛКроссовских.
Цитата:
Да и мне думается вы вообще ничего не хотите сравнивать потому что вам так удобнее, и не надо ничему учиться.
Смотря что сравнивать... Если Вы хотите сравнить 20 метров, 15 килограмм и 38 попугаев, то действительно, сравнивайте их без меня.
Цитата:
Чего может быть проще чем взять несколько методик например определения сенсорики и проверить на эффективность, выбрать лучшую и пользоваться ею на здоровье?
Просто на словах. Какой критерий эффективности предлагаете взять?
YTPO.
Цитата:
если бы методики с разной эффективностью определяли одинаковые сущности, то все было бы так просто, как у тебя.
так проблема в том, что разные методики определяют разные сущности. и самая большая проблема в том, что "свои" сущности каждая методика определяет довольно точно.
Именно так. И еще источник путаницы разные по сути сущности имеют одинаковые названия, что дает иллюзию возможности их "сверки".
W.L.Cross
Цитата:
DP, вас с Денисенковым или, скажем, Степановым, роднит желание прихватить кусочек права на истину. Хотя бы права судить о том, что я понимаю, а что нет.
Возможно, хотя слово "прихватить" тут неуместно. Любой исследователь стремится докопаться до истины, пусть и собственноручно. Не вижу тут ничего странного - это и делает его исследователем.
Дальше, о том, понимаешь ли ты что-то или нет, я сужу исключительно по твоим высказываниям - ты можешь (и должен) делать то же самое относительно меня. Например, если я буду писать, что формула этилового спирта С3Н4ОН, ты вполне можешь сделать вывод о том, насколько хорошо я изучил химию в школе.
Цитата:
Правильной шкалы, конечно, нет, зато правильный ТИМ есть, один на все мнения.
Ну откуда он взялся, правильный ТИМ? Или может ты видел в палате мер и весов во Франции "эталонного ИЛЭ (ЭИЭ, СЛЭ, ...)?"
Цитата:
но как-то научился, насколько это в моих силах, определять, где сходится модель и признаки.
Вот, это ключевое: твой критерий правильности - это непротиворечивость признаков и модели в твоей (мироновской) интерпретации. Так и было мне сказано, кстати, в неоконченном разговоре в теме на форуме НСО. Но непротиворечивость - это скорее необходимое условие правильности, но не достаточное.
Цитата:
Просто многим лень этим пользоваться - зачем, когда можно так красиво пудрить мозги по рожам или что-то еще свое высосать из пальца? Или просто лень сдавать в архив громоздкие неработающие теории - бесплодной работы жалко, а заодно и репутация якобы пострадает.
Ну это уже напоминает предубеждение практиков по отношению к теоретикам "мы тут пашем, а они какие-то фантазии разводят..." Об этом с Ёлочкой можешь поговорить - встретишь понимание.
Цитата:
Вы с Айсманом всего лишь пытаетесь мне возразить с позиции субъективистов (веселых) - 1 и 2 квадры, которым нет дела до объективной картины вещей, можно просто сверяться парадигмами, у кого она логичнее, тот и прав.
Заметь, я ни слова не сказал о том, кто прав в диагностике - об этом ты постоянно пишешь. И могу тебя уверить, что объективная картина вещей меня очень даже интересует - вопрос в том, что считать объективной. А ты решаешь этот вопрос слишком просто "мое видение - правильное!".
Цитата:
Что мне, из-за этого сворачивать практику и идти на поклон к тем, кто типировать не умеет, зато умеет трясти регалиями?
Никто тебе такого не предлагает - оттачивай свою практику, и, глядишь, именно она будет взята как стандарт. Вот только пока этого не произошло, нет смысла рассуждать о большей правильности твоей практики перед чужими.
Цитата:
я пока знаю только выводы и то, что эти выводы неверны по крайней мере с точки зрения существующего наполнения признаков.
...по Миронову. Вот! Если бы ты так сразу написал - слова бы не сказал. Так как имхо похоже на чистую правду.
Цитата:
Вот возьмите и раскопайте те два видеоинтервью, показанные Гуленко в Москве в четверг, 30 ноября - тогда будем разбираться.
Это самое практичное и конструктивное предложение.
Цитата:
Хоть и отбивался уже на предыдущей странице этого топа от флейма гуленковцев. Боюсь, что этот флейм - на данный момент мейнстрим и есть.
Флейм, по твоему, это все, что не совпадает с твоим мнением?
Цитата:
"Мы великие и слушать никого не хотим"
Пока в этой позиции именно ты: "Я прав, а все вокруг (Гуленко/Прокофьева/Бескова/...) неправы и не умеют типировать".
Цитата:
Про качество типирования в исполнении Гуленко уже писал, пусть многим это и не понравится. Но это все примеры.
Ну собственно, этот пост и подтверждение многих слов.
Цитата:
Это уже проблема невежества, а не проблема единства.
Пословица о бревне в глазу актуальна, как всегда.
Илья
Цитата:
Вообще, я в последнее время пришел к выводу, что стремление создать единую методику типирования, которая наконец-то выведет соционику на научный уровень, есть что-то вроде поисков философского камня, который никогда не будет найден.
Интересно, у меня в дальних планах есть написание статьи с названием "Диагностика: философский камень соционики?".
Цитата:
Наверное, по большому счету все школы понимают под ТИМами одно и то же.
Я в этом отнюдь не уверен.
YTPO.
Цитата:
хотя бы вспомни о глобальном таком разделении: у части школ аспекты следуют из психических функций, а у другой части (использующих МЭПВ) психические функии следуют из информационных аспектов.
разница - ГЛОБАЛЬНА.
по сути, под сенсорикой и интуицией разные школы понимают совершенно разные вещи.
и очевидность их тобою явно преувеличена.
Тоже верно.
brr
Цитата:
Народ бабки делает и нафиг нужна чистота нравов и единство парадигм.
Я думаю, ты близок к истине.
Алексей
Цитата:
Насколько я понимаю, всю соционическую теорию можно изложить в книге и заплатив 100 рублей, изучить.
Боюсь, это будет столько теорий, сколько школ.
Цитата:
Полностью согласен. Практика критерий истины!
Я не слышал, чтобы кто-то был с этим не согласен, вот только практика у каждого своя.
Насколько я понял из твоего поста у вас в ШГС вообще нет четких критериев функций, а это значит что их определение отдано исключительно на произвол экспертов
Неверно - есть достаточно четкие критерии, позволяющие их определять, просто они отличаются от, скажем, ВЛКроссовских.[quote][quote]
Может тогда начать с того, что их просто четко сформулировать и сравнить с критериями других школ?
Цитата:
Да и мне думается вы вообще ничего не хотите сравнивать потому что вам так удобнее, и не надо ничему учиться.
Смотря что сравнивать... Если Вы хотите сравнить 20 метров, 15 килограмм и 38 попугаев, то действительно, сравнивайте их без меня.[quote]
Думаю есть мысл хотя бы обозначить в каких единицах происходит измерение и диагностика информационных аспектов.
Цитата:
Чего может быть проще чем взять несколько методик например определения сенсорики и проверить на эффективность, выбрать лучшую и пользоваться ею на здоровье?
Просто на словах. Какой критерий эффективности предлагаете взять?[quote]
Точность, скорость, тиражируемость.
Например можно взять группу людей и определить у нее по разным методикам сенсорику/интуицию.
1. Соционическое интерью (вариации разных школ)
2. Невербальное типриование по ВШС.
3. Невербальное типирование по методу рабочей группы СПб
4. Тест несуществующее животное.
5. Возможно еще какие нибудь методы.
Сравнить полученные результаты, проанализировать. Если есть существенные совпадения результатов принять методики других школ, если нет обозначить в чем именно разногласия по возможности предельно ясно и конкретно.
[Алексей
Цитата:
Насколько я понимаю, всю соционическую теорию можно изложить в книге и заплатив 100 рублей, изучить.
Боюсь, это будет столько теорий, сколько школ.
Цитата:
Без практики типирования все равно какие книжки по соционике читать. В этом случае более актуален подход нравится книга не нравится.
Цитата:
Полностью согласен. Практика критерий истины!
Я не слышал, чтобы кто-то был с этим не согласен, вот только практика у каждого своя.
Без выработки надежного быстротиражируемого метода типирования, соционика окончательно превратится в болото оторванное от реальности, скопище смешных чудаков, городских сумашедших. _________________ Типирую по фотографиям.
В предыдущем посте окончательно запутался с кавычками и выделением.
Так отредактируй. Количество открывающих скобок должно соответствовать количеству закрывающих.
По существу. Ты вот говорил о сравнении школ. Ну протипируют все школы набор людей, ну увидят, что типы получились разные. Что это даст? Собственно можно и не начинать типировать. Уже сейчас понятно, что понимание функций в школах разное, методика определения типа серьезно отличается. Понятия, термины используемые в школах ну очень сильно отличаются.
Если честно, разница эта видна и понятно. Но мне совершенно непонятно, с чего нужно начать, чтобы выработать общую базу. Единую соционику.
Пока я в соционике наблюдаю обратный процесс. То есть, человек заинтересовался соционикой, посетил семинары, научился, стал читать лекции, почитал литературу, изобрел свою соционику, ушел из школы и открыл свою. Это происходит повсеместно. Иногда со скандалом, иногда хорошие отношения между школами сохраняются.
Как последние примеры - Миронов, Удалова с Бесковой.
Некоторые психологи еще читают соционические курсы. Там все еще интереснее. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Без выработки надежного быстротиражируемого метода типирования, соционика окончательно превратится в болото оторванное от реальности, скопище смешных чудаков, городских сумашедших.
соционика изначально рассчитана на непрофессионалов.
так что удивляться нечему.
а быстротиражируемый метод типирования, думаю, лишь превратит соционику в неплохой довесок к сайтам знакомств и газетным гороскопам.
формула здесь простая: чем легче предмет изучения, тем непрофессиональнее его адепты.
---
btw, психологические функции на "несуществующее животное" никак не влияют.
согласно "ключу" теста, конечно же.
поэтому такой тест проводить не имеет смысла. _________________ соционика.нет, форум соционика
Добавлено: Пт Дек 15, 2006 9:56 am Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
Алексей писал(а):
В предыдущем посте окончательно запутался с кавычками и выделением.
Так отредактируй. Количество открывающих скобок должно соответствовать количеству закрывающих.
По существу. Ты вот говорил о сравнении школ. Ну протипируют все школы набор людей, ну увидят, что типы получились разные. Что это даст? Собственно можно и не начинать типировать. Уже сейчас понятно, что понимание функций в школах разное, методика определения типа серьезно отличается. Понятия, термины используемые в школах ну очень сильно отличаются.
Если честно, разница эта видна и понятно. Но мне совершенно непонятно, с чего нужно начать, чтобы выработать общую базу. Единую соционику.
Пока я в соционике наблюдаю обратный процесс. То есть, человек заинтересовался соционикой, посетил семинары, научился, стал читать лекции, почитал литературу, изобрел свою соционику, ушел из школы и открыл свою. Это происходит повсеместно. Иногда со скандалом, иногда хорошие отношения между школами сохраняются.
Как последние примеры - Миронов, Удалова с Бесковой.
Некоторые психологи еще читают соционические курсы. Там все еще интереснее.
Цель всей затеи которую я описал выше в том, что бы достижения в области типирования (взять к примеру то же типирование по форме черепа сенсорики/интуиции) могли естественным для себя способом принять другие соционики, ведь наверняка у всех накопился богатый материал который с трудом принимается другими.
Хотя конечно человеческий фактор помноженный на деньги может поставить крест на этой затее.
А вообще у соционики может быть только один критерий то насколько она может помочь человеку в решении его личных проблем связанных с окружением и решением личностных проблем связанных с поиском ответа на вопрос кто я. И опять это упирается в типирование. _________________ Типирую по фотографиям.
Добавлено: Пт Дек 15, 2006 10:03 am Заголовок сообщения:
YTPO. писал(а):
Алексей
Цитата:
Без выработки надежного быстротиражируемого метода типирования, соционика окончательно превратится в болото оторванное от реальности, скопище смешных чудаков, городских сумашедших.
соционика изначально рассчитана на непрофессионалов.
так что удивляться нечему.
а быстротиражируемый метод типирования, думаю, лишь превратит соционику в неплохой довесок к сайтам знакомств и газетным гороскопам.
формула здесь простая: чем легче предмет изучения, тем непрофессиональнее его адепты.
---
btw, психологические функции на "несуществующее животное" никак не влияют.
согласно "ключу" теста, конечно же.
поэтому такой тест проводить не имеет смысла.
Я думаю у соционики есть как минимум два слоя. Теория (научная часть) удел теоретиков и ученых.
Практическая часть то для чего она создавалась, знакомства, общение, создание для себя благоприятной психологической атмосферы.
Родовая травма соционики в том, что она изначально идет не от человека к схеме, а от схемы к человеку.
Думаю соционике есть смысл поучиться у НЛП, принципу главное что бы работало, а как это уже дело пятое или десятое.
Если человек после соционических курсов может идентифицировать ТИМы окружающих и способен пользоваться таблицей интертипных отношений то дело сделано! Ведь соционика РАБОТАЕТ! _________________ Типирую по фотографиям.
Добавлено: Пт Дек 15, 2006 10:40 am Заголовок сообщения:
Алексей
Я сейчас хожу на семинары к Типологу, но не вижу пока способов, как нам к единому языку придти или как-то обменяться информацией. Разве что я стал в своем чуть лучше разбираться. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Пт Дек 15, 2006 10:45 am Заголовок сообщения:
Алексей
Цитата:
Может тогда начать с того, что их просто четко сформулировать и сравнить с критериями других школ?
Мы давно к этому готовы, и призывали к этому не раз. Но прежде чем сравнивать, как Вы правильно заметили, надо сформулировать - а вот с этим-то у большинства проблемы. Наши же основные понятия определены, взгляните http://socionics.kiev.ua/index.php?id_s=gloss. Известен ли вам хоть один список определений от другой соционической школы сравнимой степени подробности и общности? Смею утверждать, что такового не существует. Попробуйте-ка выбить подобный глоссарий от других. Вам будут рассказывать что часть понятий "мы используем как Аушра" (при этом у Аушры определение крайне размытое и/или их несколько в разных работах), часть понятий "общеприняты" (при этом никто их внятно определить не может и кивает друг на друга), а часть понятий "проработана в наших статьях" (вкаких - неизвестно, читайте все статьи в журналах СМиПЛ, МиК, ПиСМО, а также "Мурзилка" и "Супер-пупер-психо-менеджмент").
Более того, для тех школ, которые достаточно внятно изложили свои основы, мы уже самостоятельно, не дожидаясь пока начнут чесаться эти школы, начали проводить сравнения: http://socionics.kiev.ua/index.php?id_s=a_last&id_p=cmppar.
Цитата:
Думаю есть мысл хотя бы обозначить в каких единицах происходит измерение и диагностика информационных аспектов.
Возможно, для Вас это будет открытием, но наша школа крайне мало занимается аспектами, поскольку является функционально-ориентированной, а не аспектно-ориентированной (как большинство других). Немного подробнее вот тут (я описываю то же самое через протопарадигмы - "информационную" и "энергоинформационную", в данном случае это почти одно и то же: у апектно-ориентированных школ информационная протопардигма, у функционально-ориентированных - энергоинформационная).
Цитата:
Точность, скорость, тиражируемость.
Этого мало.
Чуть раньше я предлагал гипотетический пример школы, которая, например, мужчин типирует в сенсориков, а женщин - в интуитов. Несомненно, скорость, точность, и "тиражируемость" (я так понял, под этим вы понимаете возможность быстро и надежно научить этой методике постороннего) будут весьма высоки. Но толку-то от такой "методики"?
Цитата:
Без выработки надежного быстротиражируемого метода типирования, соционика окончательно превратится в болото оторванное от реальности, скопище смешных чудаков, городских сумашедших.
Вот с этим согласен полностью (кроме того, что приставку "быстро-" нужно убрать). Вот цитата из моей статьи (правда, по другому поводу, но и здесь выводы правомерны:
Цитата:
Ведь сегодня соционика, в которой ее участники наделяют друг друга названиями "ненастоящих" людей и персонажей воспринимается со стороны как "ролевая игра" в худшем ее значении – оторванное от жизни пустое фантазирование, при котором, более того, реальный мир подменяется виртуальным. А занимающиеся соционикой – как люди, в лучшем случае "не от мира сего", в худшем – как "шизофреники". И это – не пустые предположения, хорошей иллюстрацией вышесказанного является интервью профессионального психолога Е. Волкова, специалиста по деструктивным культам, который видит в соционике именно зачатки учения, негативно влияющего на психику
Добавлено: Пт Дек 15, 2006 11:17 am Заголовок сообщения:
Алексей писал(а):
[
Я думаю у соционики есть как минимум два слоя. Теория (научная часть) удел теоретиков и ученых.
Практическая часть то для чего она создавалась, знакомства, общение, создание для себя благоприятной психологической атмосферы.
Родовая травма соционики в том, что она изначально идет не от человека к схеме, а от схемы к человеку.
Думаю соционике есть смысл поучиться у НЛП, принципу главное что бы работало, а как это уже дело пятое или десятое.
Если человек после соционических курсов может идентифицировать ТИМы окружающих и способен пользоваться таблицей интертипных отношений то дело сделано! Ведь соционика РАБОТАЕТ!
В корне ни с чем не согласен, кроме первых двух абзацев. Там все верно: как и в любой дисциплине, в соционике есть теория и есть практика.
Никакой такой травмы "от схемы к человеку" не вижу. В принципе, любая гипотеза таким способом и идет: сначала наблюдаемые факты (практика), потом это обобщается (теория) и снова поверяется практикой.
В соционике то же самое. Юнг шел от фактов. Обобщил. Аушра еще раз творчески подошла к Юнгу (Предполагаем, что между соционикой и Юнгом связь непосредственная, хотя есть и сторонники другого мнения).
А вот дальше заминочка вышла. Теоретиков много (может, и хреновых, не возьмусь рассуждать об их подготовке), а с проверкой теории напряги.
НЛП, кстати, меня лично не устраивает. Работает, но как - это уже неважно. Какой-то ЧЛ подход без БЛ. Перекос в другую сторону.
С последним абзацем вообще проблем не вижу. Так соционика и работает! Насколько я знаю, в ВШС есть подобные курсы, Утро и Джим поправят, если ошибаюсь. Научишься типировать. Правда, интертипные тебе не пообещают. И везде придется добавлять, что это социотип, определенный по методике ВШС. Но сходимость внутри школы (они заявляют 80%) тебе обеспечена.
Вот так соционика и работает - у каждого по-своему. Зато РАБОТАЕТ!
Добавлено: Пт Дек 15, 2006 11:30 am Заголовок сообщения:
DP писал(а):
Алексей
Цитата:
Может тогда начать с того, что их просто четко сформулировать и сравнить с критериями других школ?
Мы давно к этому готовы, и призывали к этому не раз. Но прежде чем сравнивать, как Вы правильно заметили, надо сформулировать - а вот с этим-то у большинства проблемы. Наши же основные понятия определены, взгляните http://socionics.kiev.ua/index.php?id_s=gloss. Известен ли вам хоть один список определений от другой соционической школы сравнимой степени подробности и общности? Смею утверждать, что такового не существует. Попробуйте-ка выбить подобный глоссарий от других. Вам будут рассказывать что часть понятий "мы используем как Аушра" (при этом у Аушры определение крайне размытое и/или их несколько в разных работах), часть понятий "общеприняты" (при этом никто их внятно определить не может и кивает друг на друга), а часть понятий "проработана в наших статьях" (вкаких - неизвестно, читайте все статьи в журналах СМиПЛ, МиК, ПиСМО, а также "Мурзилка" и "Супер-пупер-психо-менеджмент").
Более того, для тех школ, которые достаточно внятно изложили свои основы, мы уже самостоятельно, не дожидаясь пока начнут чесаться эти школы, начали проводить сравнения: http://socionics.kiev.ua/index.php?id_s=a_last&id_p=cmppar.
Цитата:
Думаю есть мысл хотя бы обозначить в каких единицах происходит измерение и диагностика информационных аспектов.
Возможно, для Вас это будет открытием, но наша школа крайне мало занимается аспектами, поскольку является функционально-ориентированной, а не аспектно-ориентированной (как большинство других). Немного подробнее вот тут (я описываю то же самое через протопарадигмы - "информационную" и "энергоинформационную", в данном случае это почти одно и то же: у апектно-ориентированных школ информационная протопардигма, у функционально-ориентированных - энергоинформационная).
Цитата:
Точность, скорость, тиражируемость.
Этого мало.
Чуть раньше я предлагал гипотетический пример школы, которая, например, мужчин типирует в сенсориков, а женщин - в интуитов. Несомненно, скорость, точность, и "тиражируемость" (я так понял, под этим вы понимаете возможность быстро и надежно научить этой методике постороннего) будут весьма высоки. Но толку-то от такой "методики"?
Цитата:
Без выработки надежного быстротиражируемого метода типирования, соционика окончательно превратится в болото оторванное от реальности, скопище смешных чудаков, городских сумашедших.
Вот с этим согласен полностью (кроме того, что приставку "быстро-" нужно убрать). Вот цитата из моей статьи (правда, по другому поводу, но и здесь выводы правомерны:
Цитата:
Ведь сегодня соционика, в которой ее участники наделяют друг друга названиями "ненастоящих" людей и персонажей воспринимается со стороны как "ролевая игра" в худшем ее значении – оторванное от жизни пустое фантазирование, при котором, более того, реальный мир подменяется виртуальным. А занимающиеся соционикой – как люди, в лучшем случае "не от мира сего", в худшем – как "шизофреники". И это – не пустые предположения, хорошей иллюстрацией вышесказанного является интервью профессионального психолога Е. Волкова, специалиста по деструктивным культам, который видит в соционике именно зачатки учения, негативно влияющего на психику
1. Спасибо за ссылку. Там действиетльно все четко и красиво сформулировано с помощью . Наверное я размыто написал то что имею ввиду под критериями, в моем понимании речь идет о том как проявляется в словах интонациях жестах поступках тот или иной аспект (в вашем случае функция). Если говорить языком НЛП описать их проявление в ВАКе. Уверен, что у вас наработан огромный материал.
2. Замечательно, что вы глубоко прорабатываете функции. Думаю это может продвинуть соционику на новый теоретический уровень. А что мешает в дополнении к этому использовать аспекты в узкоприкладном направлении, типировании? У вас позитивный подход к типируемым, это вызывает симпатию.
3. Точность подразумевате в моем понимании правильность. Не все мужчины сенсорики.
4. К сожалению соционика достаточно громоздкая структура и под слово быстро на практике думаю будет скрываться достаточно большой промежуток времени, чем он будет меньше тем лучше.
5. Согласен. Человек существо внушаемое и вполне может себя вообразить кем либо и потом начать играть эту роль. Последствия естественно этого могут быть разные. _________________ Типирую по фотографиям.
Добавлено: Пт Дек 15, 2006 11:42 am Заголовок сообщения:
Cosmos писал(а):
Никакой такой травмы "от схемы к человеку" не вижу. В принципе, любая гипотеза таким способом и идет: сначала наблюдаемые факты (практика), потом это обобщается (теория) и снова поверяется практикой.
В соционике то же самое. Юнг шел от фактов. Обобщил. Аушра еще раз творчески подошла к Юнгу (Предполагаем, что между соционикой и Юнгом связь непосредственная, хотя есть и сторонники другого мнения).
А вот дальше заминочка вышла. Теоретиков много (может, и хреновых, не возьмусь рассуждать об их подготовке), а с проверкой теории напряги.
НЛП, кстати, меня лично не устраивает. Работает, но как - это уже неважно. Какой-то ЧЛ подход без БЛ. Перекос в другую сторону.
С последним абзацем вообще проблем не вижу. Так соционика и работает! Насколько я знаю, в ВШС есть подобные курсы, Утро и Джим поправят, если ошибаюсь. Научишься типировать. Правда, интертипные тебе не пообещают. И везде придется добавлять, что это социотип, определенный по методике ВШС. Но сходимость внутри школы (они заявляют 80%) тебе обеспечена.
Вот так соционика и работает - у каждого по-своему. Зато РАБОТАЕТ!
1. Проблема в том, что ТИМ затрагивает очень существенную часть личности связанную с самоидентифекацией. И при его ошибочном определении ТИМа для человека рушится все здание соционики и он оказывается во враждебном мире кривых зеркал, где дуал- конфликтер.
2. НЛП о другом, о моделировании. Если бы при моделировании учитывались бы ТИМы думаю его эффективность значитьно бы выросла. Как тебе например заполучить модель эффективного развития болевой? Или раскрытия и использования творческого потенциала базовой и творческой?
3. Да методики типирования есть. Вопрос в том сколько человек должен придожить сил для того что бы стать экспертом в области типирования. На данный момент людей умеющих хорошо типировать очень мало. А их должно быть тысячи, сотни тысяч, миллионы! _________________ Типирую по фотографиям.
Алексей, что касается самоидентификации (не понял, причем здесь это, ну да ладно, тоже интересный вопрос), уже приходилось слышать и видеть... Меня удивляет, почему люди это так болезненно воспринимают - несогласие с ТИМом и т.п. Илья из Новосибирска, кажется, тоже этим вопросом интересуется.
Может, это ТИМное? Или слабая (болевая?) так себя проявляет?
Непонятно. Например, если назвать человека дураком, он обидится. Но не столько из-за того, что его самоидентификацию сильно заденут, просто оскорбление. А как может нарушить самоидентификацию неизвестно кем налепленный соционический ярлык? По мне - так хоть Гамлетом назови, только с Максом не заставляй водку пить
К сожалению, далеко не все относятся к этому с должной долей юмора и философии.
Про связь НЛП и соционики ничего не могу сказать. Где-то они соприкасаются (восприятие информации, с Седых там есть что-то общее), но в остальном не знаю.
По третьему не понял. Что значит "людей, умеющих хорошо типировать, очень мало"? Кто хорошо типирует? Что ты вкладываешь в понятие "хорошо"? Хочешь сказать, есть такие люди, чей опыт ты хотел бы распространить на остальных социоников?
Алексей, что касается самоидентификации (не понял, причем здесь это, ну да ладно, тоже интересный вопрос), уже приходилось слышать и видеть... Меня удивляет, почему люди это так болезненно воспринимают - несогласие с ТИМом и т.п. Илья из Новосибирска, кажется, тоже этим вопросом интересуется.
Может, это ТИМное? Или слабая (болевая?) так себя проявляет?
Непонятно. Например, если назвать человека дураком, он обидится. Но не столько из-за того, что его самоидентификацию сильно заденут, просто оскорбление. А как может нарушить самоидентификацию неизвестно кем налепленный соционический ярлык? По мне - так хоть Гамлетом назови, только с Максом не заставляй водку пить
К сожалению, далеко не все относятся к этому с должной долей юмора и философии.
Про связь НЛП и соционики ничего не могу сказать. Где-то они соприкасаются (восприятие информации, с Седых там есть что-то общее), но в остальном не знаю.
По третьему не понял. Что значит "людей, умеющих хорошо типировать, очень мало"? Кто хорошо типирует? Что ты вкладываешь в понятие "хорошо"? Хочешь сказать, есть такие люди, чей опыт ты хотел бы распространить на остальных социоников?
1.Что касается самоидентификации, то я думаю это напрямую связано с логическими уровнями из НЛП. Если человек уверен в том, что он другой то это полный крантец. Здесь бессильны убеждения, способности, действия и окружение. Почему происходит так неизвестно факт заключается в том, что это существует.
2. Что касается хорошо типирующих людей то тут главное это количество. Оно ничтожно. Что же касается хорошо типирующих то проблеме выработки критериев хорошо и плохо в каком то смысле и посвящена эта тема. По моим ощущениям в СПб хорошо типирует в лучшем случае несколько десятков человек. _________________ Типирую по фотографиям.
Но прежде чем сравнивать, как Вы правильно заметили, надо сформулировать - а вот с этим-то у большинства проблемы. Наши же основные понятия определены, взгляните http://socionics.kiev.ua/index.php?id_s=gloss. Известен ли вам хоть один список определений от другой соционической школы сравнимой степени подробности и общности? Смею утверждать, что такового не существует.
я просмотрел список, позже прочитаю полностью.
смею заверить, что в ВШС все те же понятия так же четко определены.
но, как вы правильно заметили, вытянуть такой глоссарий из нас невозможно, т.к. в виде статьи его не существует.
но это, думаю, лишь вопрос времени.
Цитата:
Возможно, для Вас это будет открытием, но наша школа крайне мало занимается аспектами, поскольку является функционально-ориентированной, а не аспектно-ориентированной (как большинство других).
ВШС тоже.
аспекты в нашем понимании следуют из психических функций.
Cosmos
Цитата:
НЛП, кстати, меня лично не устраивает. Работает, но как - это уже неважно. Какой-то ЧЛ подход без БЛ. Перекос в другую сторону.
НЛП само по себе не работает.
если пробежаться по ключевым его моментам, то:
- раппорт - он работал ещё у Юнга. но использование вербальных предикатов (ВАК) там ни при чем (плацебо для использующего). проверял лично.
- эриксонианский гипноз - работает, только в рамках НЛП о нем не рассказывается "вся правда".
- якорение - алиас для условных рефлексов по Павлову. работает, но с оговорками.
- разделение людей на типы визуал, аудиал, кинестетик, дигитал - не работает, т.к. невозможно проверить практикой (за которую ратует НЛП)
- все техники - большинство не работает, являются плацебо для практикующего. на "объект приложения" могут действовать исключительно суггестивно. на тренингах показываются на гипнотиках.
(если внимательно присмотритесь, то заметите, что тренера НЛП сначала объясняют что должно получиться, а потом уже показывают это)
- метамодель - не работает. подменивает одни понятия другими, создавая иллюзию решения проблемы.
итого: НЛП - это коммерческий продукт, имеющий отдаленное отношение к психологии.
Цитата:
С последним абзацем вообще проблем не вижу. Так соционика и работает! Насколько я знаю, в ВШС есть подобные курсы, Утро и Джим поправят, если ошибаюсь. Научишься типировать. Правда, интертипные тебе не пообещают. И везде придется добавлять, что это социотип, определенный по методике ВШС. Но сходимость внутри школы (они заявляют 80%) тебе обеспечена.
интертипные - пообещают.
только объяснят, что отношения интертипные являются одним из многих факторов, влияющих на отношения реальные.
при том, неизвестно, насколько сильно влияющим.
кстати, я без проблем определяю типы путем интервью, основываясь на теор. базе ВШС.
в последнее время типировать визуально как-то лень стало
Алексей
Цитата:
Я думаю у соционики есть как минимум два слоя. Теория (научная часть) удел теоретиков и ученых.
я бы разделил по другому.
первая часть - это глубинное понимание человека, которое доступно профессионалам, использующим соционику, но только после тщательного изучения теории (не соционики! психологии) и длительной практики.
вторая часть - использование популяризированного продукта (соционика). это доступно всем. кстати, я думаю поэтому Юнг свою типологию и не хотел упрощать.
Цитата:
Думаю соционике есть смысл поучиться у НЛП, принципу главное что бы работало, а как это уже дело пятое или десятое.
Если человек после соционических курсов может идентифицировать ТИМы окружающих и способен пользоваться таблицей интертипных отношений то дело сделано! Ведь соционика РАБОТАЕТ!
НЛП не работает. об этом чуть выше.
и может оказаться так, что соционика тоже не работает.
пока что ее работоспособности никто экспериментально не доказал. _________________ соционика.нет, форум соционика
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Об этом с Ёлочкой можешь поговорить - встретишь понимание.
(Предполагаем, что между соционикой и Юнгом связь непосредственная, хотя есть и сторонники другого мнения).
. Наверное я размыто написал то что имею ввиду под критериями, в моем понимании речь идет о том как проявляется в словах интонациях жестах поступках тот или иной аспект (в вашем случае функция). Если говорить языком НЛП описать их проявление в ВАКе. Уверен, что у вас наработан огромный материал.
так себя проявляет?
