Да, а я читала совсем о другом назначении этой статьи:
Цитата:
Благодарю за отзыв о нашей школе и о моей работе, т.к. одна из главных причин для чего я делал этот доклад, а затем выкладывал его в сеть заключалось именно в том, чтобы
Цитата:
Цитата
В общем, мне теперь примерно ясно место ШСС в расстановке научных сил соционики. Это, по всей видимости, довольно крепкая практическая школа, со своей методикой работы с клиентом, но и не более. Вся (псевдо)научная база школы это не более, чем философствования, с некоторым даже эзотерическим уклоном. Поэтому ставить эту школу на одну ступень с ШГС, по моему мнению, просто неуместно. (синим выложена цитата в более полном виде - Ёлочка)
Я считаю, что это нужная и полезная информация для людей начинающих серьезно изучать соционику и/или удаленных от основных соционических центров (во всяком случая лично я бы лет пять тому сильно обрадовался подобной информации).
НЛП не работает. об этом чуть выше.
и может оказаться так, что соционика тоже не работает.
пока что ее работоспособности никто экспериментально не доказал.
Хорошо, давай поговорим об НЛП. Я лично на себе проверил многое из методов НЛП. Их работоспособность подтверждаю. Один из ярких примеров техника взмах. За 30 минут я решил проблему подъема утром. Стал вставать по звонку с максимальной задержкой 30 секунд. Раньше валялся в кровати по 30 минут, очень мучился и регулярно опаздывал на работу.
Вопрос в другом, НЛП решает только часть задач стоящих перед человеком. Отверткой весма трудно забивать гвозди. _________________ Типирую по фотографиям.
а теперь попробуй доказать, что это была не простая суггестия, а методика корректировки
я точно так же могу сказать, что я вот решил просыпаться по звонку и просыпаюсь. без нлп.
аналитическая терапия, из которой произрастает соционика, тем и отличается от гипноза и всего-нлп-подобного, что ищет причины, а не играетсо со внушениями
с методами нлп я тоже знаком (очень хорошо), т.к. одно время являлся его адептом и проверял техники на всем и вся. книжек перечитал тонны.
а потом пришло переосмысление (просветление! ) _________________ соционика.нет, форум соционика
а теперь попробуй доказать, что это была не простая суггестия, а методика корректировки
я точно так же могу сказать, что я вот решил просыпаться по звонку и просыпаюсь. без нлп.
аналитическая терапия, из которой произрастает соционика, тем и отличается от гипноза и всего-нлп-подобного, что ищет причины, а не играетсо со внушениями
с методами нлп я тоже знаком (очень хорошо), т.к. одно время являлся его адептом и проверял техники на всем и вся. книжек перечитал тонны.
а потом пришло переосмысление (просветление! )
Какая разница, что это было, эта проблема меня мучила как минимум 5 лет без положительного решения (я много чего до этого перепробовал без результата).
Что касается методов нлп, то если их применять в неправильном контексте без соблюдения хотя бы элементарной экологи то они превращаются в зло. В общем нлп это методы которые повышают в некоторых вопросах эффективность человека. Если был человек плохим то он сможет увеличить количество дерьма в мире, а если он хороший то соотвественно может улучшить что то в нашем мире.
К сожалению НЛП способствует механистическому подходу к окружающим людям основанном на выгоде и полезности, но это уже совсем другая история, ведь никто там не запрещает заложить в этап экологической проверки самые высокие морально нравственные критерии. _________________ Типирую по фотографиям.
А вообще - если участники дискуссии поинтересуются, что о нас думают академические психологи, то, пожалуй, вопрос о том, кто типирует хорошо, а кто плохо - отпадет сам собой. Поймите, что форма этого обсуждения - лучшая иллюстрация шаткости самих оснований соционики. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
А вообще - если участники дискуссии поинтересуются, что о нас думают академические психологи, то, пожалуй, вопрос о том, кто типирует хорошо, а кто плохо - отпадет сам собой. Поймите, что форма этого обсуждения - лучшая иллюстрация шаткости самих оснований соционики.
С практической точки зрения мне соционика очень помогает. Если с ТИМом можно и ошибиться (при малом знании человека) то пару дихотомий у большинства людей можно правильно определиться буквально за секунды. Уже одно знание того кто перед тобой логик или этик, сенсорик или интуит может здорово облегчить коммуникацию!
А академическии психологи в большой своей массе вообще хренью занимаются и мало чего могут с практической точки зрения. Меня психология вообще и соционика в частности интересует как один из способов достижения счастья, а уж механизм этого счастья скучен и малоинтересен. _________________ Типирую по фотографиям.
как и в любой науке есть собственно научная и научно-популярная часть.
Цитата:
Думаю соционике есть смысл поучиться у НЛП, принципу главное что бы работало, а как это уже дело пятое или десятое.
Это опасный принцип, ведь это донаучный уровень. Современная наука поступает ровно наоборот - сначала что-то находит/исследует, а вот применение находится позже.
Цитата:
Наверное я размыто написал то что имею ввиду под критериями, в моем понимании речь идет о том как проявляется в словах интонациях жестах поступках тот или иной аспект (в вашем случае функция). Если говорить языком НЛП описать их проявление в ВАКе. Уверен, что у вас наработан огромный материал.
а, понял. Да, материала много, но он еще сырой. Мы, конечно, пытаемся все привести в порядок, но работы еще... Слишком мало людей, слишком много материала... Причем люди с такими типами-подтипами, что им инереснее чего-то нового понапридумывать, чем со старым разбираться. Но есть такое слово "надо"...
Цитата:
А что мешает в дополнении к этому использовать аспекты в узкоприкладном направлении, типировании?
Только то, что они нам практически не нужны А вот функции и соотв. им функциональные состояния - очень нужны, ими мы и занимаемся.
Цитата:
Точность подразумевате в моем понимании правильность. Не все мужчины сенсорики.
т.е., говоря языком психологов, валидность. Например, в психологических теста валидность означает, что тест измеряет действительно то, что и должен. То есть, если мы определили экстраверсию как общительность, то мы должны измерять именно кол-во знакомых, степень легкости завязывания разговоров и т.п., а не то, какую еду он любит или сколько часов в день спит.
Но тут возникает та самая проблема единства - для подтверждения валидности должны быть четко сформулированы теоретические представления о том, что именно мы определяем. Другими словами, прежде чем искать/измерять что-либо, мы должны точно знать, что мы ищем/определяем. Так вот в условиях, когда когда теоретические представления не сформированы, то о валидности ("правильности") говорить вобще нельзя. А если они разные, то результаты измерения могут быть валидны относительно одних и невалидны относительно других представлений (что я долго пытаюсь донести до ВЛКросса).
YTPO.
Цитата:
смею заверить, что в ВШС все те же понятия так же четко определены.
но, как вы правильно заметили, вытянуть такой глоссарий из нас невозможно, т.к. в виде статьи его не существует.
но это, думаю, лишь вопрос времени.
Верю. Будет готов - с удовольствием обсудим, если хотите. Т.е. официальную реакцию ШГС гарантирую, если так ставить вопрос. Но только после варианта "в виде статьи". Ведь если пытаться выдергивать определения с форумов, статей и т.п., рискуешь в том, что тебя обвинят что ты "не так понял" и вообще "все переврал".
Цитата:
ВШС тоже.
аспекты в нашем понимании следуют из психических функций.
Тем интереснее будет сравнить подходы. Вообще, как на меня, проблема ВШС - это излишняя закрытость и я бы сказал, "кулуарность". Пытаешся выяснить какой-либо вопрос, и оказывается, что вроде как и нет общего мнения школы, а есть мнение того или другого члена ВШС (тут например). Кстати, в ШГС тоже был такой этап развития - досайтовый. Когда приходилось по всему интернету исправлять людей, которые считали, что мнение широко известного в узких кругах Юры из ШГС - это его личное мнение. Сейчас мы решили эту проблему просто - когда я излагаю мнение ШГС, я пишу "ШГС считает" или что-то вроде этого, в общем, из контекста всегда понятно, свое ли мнение я излагаю (хотя оно часто и совпадает с позицией школы в целом) или ШГС.
Ёлочка
Цитата:
Да, а я читала совсем о другом назначении этой статьи
Вот от тебя я такого не ожидал... Комбинировать два поста разных людей, один из к которых к ШГС никакого отношения не имеет, в один, из-за чего смысл его меняется - это правильно, по-твоему?
Алексей, Cosmos
Цитата:
Проблема в том, что ТИМ затрагивает очень существенную часть личности связанную с самоидентифекацией. И при его ошибочном определении ТИМа для человека рушится все здание соционики и он оказывается во враждебном мире кривых зеркал, где дуал- конфликтер.
Цитата:
что касается самоидентификации (не понял, причем здесь это, ну да ладно, тоже интересный вопрос), уже приходилось слышать и видеть... Меня удивляет, почему люди это так болезненно воспринимают - несогласие с ТИМом и т.п. Илья из Новосибирска, кажется, тоже этим вопросом интересуется.
Может, это ТИМное? Или слабая (болевая?) так себя проявляет?
Мне кажется, проблема перетипирования актуальна для тех, кто воспринимает соционику именно с точки зрения ролевой игры (о чем выше говорили), осознанно или неосознанно. Т.е. ему хочется казаться самому себе "мужественным, решительным, волевым" - он себя пишет в СЛЭ. А перетипирование "ты не СЛЭ" воспринимается как "ты нифига не мужественный, нерешительный и не волевой".
Правду говоря, многие соционики на начальном этапе проходят этот этап. У меня он тоже был, я тоже убеждал человека, который меня "неправильно" продиагностировал, что "я не этот тип, а другой". Теперь мне просто интересно, кто меня куда запишет. 16 типов я не собирал, но 5-6 имеется.
Вот от тебя я такого не ожидал... Комбинировать два поста разных людей, один из к которых к ШГС никакого отношения не имеет, в один, из-за чего смысл его меняется - это правильно, по-твоему?
Не поняла Что я скомбинировала?
Ссылка есть на обсуждение вышеупомянутой тобой статьи о сравнении парадигм ШСС и ШГС.
Ты считаешь, что:
Цитата:
для тех школ, которые достаточно внятно изложили свои основы, мы уже самостоятельно, не дожидаясь пока начнут чесаться эти школы, начали проводить сравнения
вы просто сравнили парадигмы двух школ.
А автор статьи Айсмен прямым текстом написал, что:
Цитата:
одна из главных причин для чего я делал этот доклад, а затем выкладывал его в сеть заключалось именно в том, чтобы...
и приводит цитату:
Цитата:
В общем, мне теперь примерно ясно место ШСС в расстановке научных сил соционики.
Т.е. фактически он хотел показать место в соционике двух школ. А данная цитата показывает место ШСС, по сравнению ШГС:
Цитата:
Вся (псевдо)научная база школы это не более, чем философствования, с некоторым даже эзотерическим уклоном. Поэтому ставить эту школу на одну ступень с ШГС, по моему мнению, просто неуместно.
Не я комбинировала, а Айсмен сам озвучил цель своего доклада. Он сам привел эту цитату. Что сказано, то сказано.
И лично мне цель эта была и так понятна, особенно в контексте тех событий, которые сейчас происходят в соционике: введение степеней, а с ними и экзаменов, а в результате уже некая формализация того, что будет входить в "зачетные" знания и что туда входить не будет.
Мне такой способ показать свое место и место других школ в соционике не нравится.
Я буду очень рада, если ошибаюсь. _________________ Школа системной соционики
Мне кажется, проблема перетипирования актуальна для тех, кто воспринимает соционику именно с точки зрения ролевой игры (о чем выше говорили), осознанно или неосознанно. Т.е. ему хочется казаться самому себе "мужественным, решительным, волевым" - он себя пишет в СЛЭ. А перетипирование "ты не СЛЭ" воспринимается как "ты нифига не мужественный, нерешительный и не волевой".
Правду говоря, многие соционики на начальном этапе проходят этот этап. У меня он тоже был, я тоже убеждал человека, который меня "неправильно" продиагностировал, что "я не этот тип, а другой". Теперь мне просто интересно, кто меня куда запишет.
Мне кажется, что соционика в данном случае сталкивается с психологической проблемой самоидентификации, с уровнем этой самоидентификации. И каждый так или иначе должен пройти этот момент. Кто есть Я? Если он поднимется над уровнем - я - есть ТИМ, то действительно конфликт "приписывания" того или иного ТИМа снимется сам собой. А если не пройдет, не поднимется на уровень выше, то так и будет дергаться от присвоения ему очередного ТИМа. Такие же проблемы есть и с рассовой принадлежностью, и с религиозной, и с национальной. Соционика тут не при чем. _________________ Школа системной соционики
2. Что касается хорошо типирующих людей то тут главное это количество. Оно ничтожно. Что же касается хорошо типирующих то проблеме выработки критериев хорошо и плохо в каком то смысле и посвящена эта тема. По моим ощущениям в СПб хорошо типирует в лучшем случае несколько десятков человек.
Погоди-ка, Алексей, давай разберемся. Насчет того, что в этой теме вырабатываются критерии, что такое хорошо и что такое плохо в плане типирования, не могу сказать, но раз ты употребляешь слово "хорошо", значит, определился для себя, что это такое. Вот я и спрашиваю, как ты определяешь, кто хорошо типирует? И кто это такие? Если СПб - Миронов, Лытов, Филатова, etc.?
И если по образцу этого хорошо типирующего начнут типать все соцьеники - наступит конец эпохе соционического феодализма?
2. Что касается хорошо типирующих людей то тут главное это количество. Оно ничтожно. Что же касается хорошо типирующих то проблеме выработки критериев хорошо и плохо в каком то смысле и посвящена эта тема. По моим ощущениям в СПб хорошо типирует в лучшем случае несколько десятков человек.
Погоди-ка, Алексей, давай разберемся. Насчет того, что в этой теме вырабатываются критерии, что такое хорошо и что такое плохо в плане типирования, не могу сказать, но раз ты употребляешь слово "хорошо", значит, определился для себя, что это такое. Вот я и спрашиваю, как ты определяешь, кто хорошо типирует? И кто это такие? Если СПб - Миронов, Лытов, Филатова, etc.?
И если по образцу этого хорошо типирующего начнут типать все соцьеники - наступит конец эпохе соционического феодализма?
Я придерживаюсь принципов типирования которые использует Миронов в своем центре, со сдвигом в их невербальную часть.
Главная идея моих постов в следующем. Каждой школе разбить процесс типироания на части (типироания аспекта или функции) подробно описать , а потом с помощью опытов сравнить с другими методами типирования того же аспекта или функции. В случае совпадения включить метод в свой арсенал (по крайней мере признать его работоспособность).
Думаю после такой работы или сложится какой то консенсус по типированию определенных признаков и аспектов или произойдет размежевание с четким осознанием того в чем суть отличий. Я все пишу применительно к диагностике. _________________ Типирую по фотографиям.
.....Если честно, разница эта видна и понятно. Но мне совершенно непонятно, с чего нужно начать, чтобы выработать общую базу. Единую соционику.....
А если поступить так:
1. Вызвать "Людей в черном", ну тех, что волшебной палочкой людям в кино память обнуляют, при этом не лишая их рассудка.
2. Посадить всех Социоников в одну аудиторию и заставить с нуля изучать работы Юнга.
Я еще только-только начинаю изучать Соционику и так получилось, что сразу начал с Юнга (денег пожалел на Ермака и Ко). И при этом мне совершенно ясно, о чем пишет Юнг; что он вкладывает в свои ПФ; как он трактует их работу; каким смыслом он наделяет свои открытия.
И что самое удивительное, прочитав ПТ Юнга я смог увидеть, понять, различить в себе работу всех 8 ПФ. То, что я не мог сделать при помощи Соционики, оказалось простым при помощи работ Юнга. Невозможно понять(а значит и идентифицировать в себе), что такое , не поняв, что такое Экстравертированное Мышление, не поняв сути этой ПФ.
Но, что еще более удивительно, когда я поделился своим видением со знакомыми Социониками, мне сказали: "Да, это приколько! Это действительно так! Но это уже не Соционика!"
Откройте любое соционическое описание , что мы видим:
- технология
- процессы
- работа
- выгода
- целесообразность
- расчет
Что, эти красивые описания СФ приблизили человека к пониманию сути этой функции, сути инфоаспекта ?! Ничего подобного! Они лишь увеличили количество переменных в соционическом уравнении и внесли хаос. И все потому, что они лишь описывают работу ПФ Мышление, лишь описывают многобразие последствий работы этой ПФ. Они все обуславаливаются одной единственной ПФ - Экстравертированным Мышлением.
Любая ПФ Юнга - это как родник, источник, из которого берут начало множество ручейков и проток. Вы видели когда-нибудь Исток Волги. Этот маленький невзрачный родник на болоте.
ПФ Юнга, имхо, это родник на возвышенности, из которого в разные стороны отходят ручейки. Вот так и Соционика, выйдя из одного источника потом растеклась по склону разными ручьями. Ручьев много, вот потому каждая школа и видит только свой ручеек, только его считает правильным. При этом напрочь забывая, что у их ручейка где-то есть один единственный источник. И чем дальше, тем все КРУЧЕ. Школы на пути своих ручейков ставят плотины, делают озера. Каждый хочет быть бобром. А потом эти искусственные водоемы выдают за некий новый источник, и уже его выдают за первооснову. А народ хавает все это некритично.
Конечно, некая Фрося Бурлакова не будет морочиться над поиском того маленького родника. Ей сказали: "Фрося - ты Есь! И тебе, если хочешь быть щастливой, нужен вот тот Вася - Жук!!!" И Фрося погнала дуализироваться. Ей пофиг до теории. И таких, имхо, 50 % +1...
Восемь инфоаспектов, а сколько есть слов, чтобы описать их многообразие и при этом не выйти за цифру 8? Море!!!!
Я как-то сел и написал табличку. СФ - ее признаки.
Получилось по 10 признаков на 1 СФ, итого 80. И это еще не все, так с ходу... Объясните мне, почему я должен все это знать?! Зачем!? - Чтобы инфоаспект отловить и распознать.?
Зачем, если есть 8 детально описанных ПФ Юнга.
Короче, всех Соционикам обнулить память и за парту в первый класс, учить Юнга! Учить матчасть! Или продолжаем строить плотины!
а, в общем-то, функционально-ориентированные школы на ПФ Юнга и основываются.
не буду говорить за ШГС и остальных, но ВШС рассматривает аспекты и их свойства (все те работы, технологии, пользы и прочее) как следствие работы ПФ. _________________ соционика.нет, форум соционика
а, в общем-то, функционально-ориентированные школы на ПФ Юнга и основываются.
не буду говорить за ШГС и остальных, но ВШС рассматривает аспекты и их свойства (все те работы, технологии, пользы и прочее) как следствие работы ПФ.
Согласен, читаю ваш форум. Много интересного нахожу. Спасибо.
Добавлено: Сб Дек 16, 2006 8:21 am Заголовок сообщения:
Юнг - это, конечно, хорошо. Однако типировать с помощью его описаний, по-моему, еще более затруднительно. Впрочем, он и не стремился сделать свое знание популярным.
Ведь что такое соционика? Это несколько обновленное и более научно-популярное изложение Юнга. Попробуйте дать почитать человеку ПТ Юнга и, скажем, другую крайность - какую-нибудь Барсову Сколько человек предпочтут ПТ?
Но отсюда уже другая проблема, кою все и наблюдаем...
Да, вот еще:
brr писал(а):
... прочитав ПТ Юнга я смог увидеть, понять, различить в себе работу всех 8 ПФ.
Насколько я помню ПТ, Юнг ничего не говорил о работе 8 функций в человеке. Одна - ведущая - полностью сознательная, одной вертности. Другие 3 - частично или полностью погруженные в бессознательное и противоположной вертности. Итого - 4.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
)
Что я скомбинировала?
, не поняв, что такое Экстравертированное Мышление, не поняв сути этой ПФ.