Утро, ты меня по-донски хитроумными фразами не закидывай
Я в курсе насчет юнговского уклона в Вашей школе.
Но в отличие от ВШС не склонен идеализировать и Юнга.
Посему вот эти фразы:
Цитата:
поняв соционику, понять Юнга относительно легко.
а поняв Юнга, понимать соционику попросту незачем
для меня бессмысленны.
Лично я двигался почти одновременно, читая и ПТ, и соционические книги. Наверное, даже Юнг был сначала (филатовские описания 1996 год, "ПТ" - 1996-97 гг., двухтомник Аушры - 2000 г.). Впоросов хватает в обоих случаях.
В плюс Юнгу идет его огромный опыт, более последовательное изложение (да еще какое фундаментальное) хода своих мыслей.
Но приняла ли наука его труд - я не знаю.
Кроме того. Попробуй-ка потипируй по Юнгу. Раздрая будет не меньше, чем в соционике, Юнг тоже не оставил ничего насчет методики типирования. Плюс опять же повторяюсь: даже если протипируешь и выдашь человеку одно из 8-ми юнговских описаний - кому они нафиг нужны? Если только любителей психологии заинтересуют.
Добавлено: Вс Дек 17, 2006 12:51 am Заголовок сообщения:
Cosmos, для меня сейчас движущей силой в изучении Соционики является желание найти, придумать, сочинить простой и надежный метод самоидентификации ТИМ личности.
Учитывая раздрай в соционическом сообществе данный подход (самотипирование) является оптимальным и самым надежным.
Но как это сделать? Как научить человека самостоятельно определять и верифицировать свой тип? Относительно чего проводить эту верификацию?
Я думаю, что это возможно через самостоятельную работу чебурашки с ПФ Юнга:
1. Надо понять суть вертности и суть ПФ именно в Юнговском понимании
2. Надо понять суть Ведущей и Подчиненной функции
3. Надо понять, какая ПФ лежит в Ведущей, а какая в Подчиненной
4. И все, тип получен
Но парадокс этого метода (он же главный плюс), что любой человек, поняв суть Ведущей и Подчиненной функции увидит в них только одну из 8 ПФ Юнга. Ту самую, единственную. СВОЮ.
Когда я себя прогонял по такой методике, то из 8 ПФ Юнга лишь одна подошла под смысловое описание Подчиненной функции. Лишь одна. Понимаете?! Невозможно себе обмануть, невозможно быть пристрастным в этом самоанализе. Че кроить то?! Перед кем?!
В своей Подчиненной я обнаружил ПФ Интровертированное Чувствование. После этого я перечитал свои дневники и стихи досоционических времен и нашел буквальное подтверждение:
Цитата:
Понять одно я не могу,
Зачем порыв души стремится
Консенсус с разумом найти,
И в поцелуе долгом слиться.
Жизнь без эмоций, ощущений
Пуста, как нищего сума,
Который топает по свету
Пустым расчетом холодна.
Я писал это в 2000 году, еще ничего не зная про Соционику.
Цитата:
Жизнь без эмоций, ощущений
Разве можно так сманипулировать?!
Почитайте у Юнга, у Франц, что вдыхает жизнь в человека, откуда идут порывы, когда изнашивается и устает Ведущая. Посмотрите, где эта цитата сидит у Джека в модели?! Я ничего не тасую, просто констатирую факты.
Цитата:
2. И давно все уже мне ясно,
И все точки стоят на местах.
Только сердце о чем-то тоскует,
Вызывая росу на глазах.
Разум четкий анализ дает,
Карты веером на стол кидает.
Вот валет, это - я, это дама - она,
В сердце кровь, как металл, закипает.
Закипает, и вены, аорту рвет,
Не желая с разлукой смириться.
Не вернуть нам любви, ни за что не вернуть,
И не надо к возврату стремиться.
Я себя не жалею ничуть, ничуть,
Не нуждаюсь я в жалости этой.
Просто слишком суров нашей жизни Закон:
"Есть вопросы, но нету ответов".
Сколько ждал я тебя и искал,
Образ твой по ночам создавая.
Случай свел нас с тобой и тогда,
Я поверил, себя отдавая.
***
Быть может, я - сентиментален,
И грусть свою я сам рощу?
Да нет, скорее я - печален,
И чашу эту я допью.
Допью, что бы понять, что значит:
"Любимым быть и самому любить".
Что значит: "Уходя навеки,
Всю боль потери ощутить".
Вот они, соционические аргументы. Разве можно игнорировать их убийственную прямоту?! Только Ведущая способна потушить сжигающий Психику огонь Подчиненной .
Вы только не подумайте, что я тут экзальтируюсь в Душевном Стриптизе, нет, всего лишь аргументирую свою позицию и предлагаю решение проблемы Темы.
Цитата:
3. И все, виденье исчезает,
Житейских будней набегает вихрь.
На сто замков я душу запираю,
И возвращаюсь в грешной жизни ритм.
Я обречен до дней своих последних,
Хранить в душе твой добрый, умный взгляд.
Который подарил однажды миру
Надежду, веру, расставанья яд.
И день за днем проходит мое время,
И я теперь живу уже другой.
Она мне дарит теплоту постели,
Заботу, нежность, ласку и покой.
Вот они, факты. Но воспльзоваться ими как соционическими аргументами я смог лишь только после прочтения идей Юнга. Когда понял, откуда шли эти раздирающие душу строки. Какая ПФ их генерировала.
Но даже не это главное. ИМХО, разные школы за этими строками увидят разный смысл, источник... Меня часто типируют в Доны, и имеют полное на это право, то у Дона в болевой. Но если в соционической теории БЭ - это этика отношений, и все что связано с ними, то с точки зрения аналитической психологии Юнга БЭ - это интровертированное чувсвтвование, это мой внутренний эмоционально-чувственный мир. И в итоге получается совершенно иной ТИМ - Джек.
Вообщем, на данный момент времени я думаю, что модель А можно и нужно читать через юнговские ПФ. А самотипирование - лучший ход в данной ситуации.
brr
Насчет самоидентификации. Да, в плане типирования сторонними людьми - раздрай. Но на пути самоидентификации тоже подводных камней хватает.
Вот ты пишешь:
Цитата:
Невозможно себе обмануть, невозможно быть пристрастным в этом самоанализе. Че кроить то?! Перед кем?!
Себя можно обмануть. Потому что хочется. Психика тоже нуждается в защите. А истинный ПТ человека может ему быть не совсем приятен. И он будет вытеснять это истинное знание, пытаясь подбирать аргументы под совершенно другой ТИМ. Объективнее труднее и легче всего подойти именно к себе. Труднее - потому что другому можно с легкостью подарить любой из 16-ти ТИМов. Но для себя это может быть исключительно важно. Нужно обладать некоторой смелостью, чтобы взглянуть правде в глаза. Неспроста ведь тут уже упоминалось, что некоторые очень неадекватно реагируют на какой-нибудь присовенный им ТИМ. То ли и в самом деле негодуют, что не их. То ли правда глаза режет.
Я вот тоже не хотел бы оказаться некоторыми типами, считая их для себя "позорными", "недостойными мужчины" и т.п. Хотя это уже в прошлом, с возрастом, видимо, на самом деле становишься мудрее.
А легче - потому что никто про тебя не накопает столько материала, сколько ты знаешь про себя сам. Осталось только набраться мужества встретиться с самим собой лицом к лицу.
Насчет твоего интровертированного чувства. А ты уверен, что это именно подчиненная функция? Видишь ли, у меня была точно такая же ситуация. Я тоже был влюблен (довольно поздно), тоже писал стихи и носил их девушке. Позже, посмотрев трезвыми глазами (тоже много и долго анализировал), тоже решил, что это "прорвало" мое подчинное чувство (правда, я его посчитал за экстравертированное), которому разум не оставлял место в повседневных мыслях. "Прорвало", я был в своем поведении (в ее глазах) довольно неадекватен - со стороны сам бы себя не узнал. В общем, очень даже хорошо ложится на ПФ.
Но червь сомнения покоя не дает. Ведь может быть, что все влюбленные неадекватны в своем поведении? Нельзя же всех влюбленных, испытывающих сильные чувства (временно?), пишущих стихи и поющих серенады под окнами записывать в базовые логики. Или можно?
Далее. Ты сам уже указал, упомянув про Дона. И я этот момент в какой-то из тем здесь и не только здесь упоминал. У Юнга подчиненная функция является своего рода "слабым звеном". В описаниях всех 8-ми типов он показывает, что с ней случается, когда ведущая "уходит в отрыв". У Шарп, если память не изменяет, встречается сравнение со "скелетом в шкафу".
В соционике же внушаемая (о, даже название поменяли, уже не подчиненная, а внушаемая!) функция довольно индифферентна. Что называется "что в глаз не плюнь - все божья роса". Про проблемы по суггестивной особо ничего нет. Зато всякие проблемы и комплексы приписывают болевой. Раньше на форумах (а может и сейчас) можно было встретить темы типа "Как прокачать болевую" и прочая в том же духе.
Вот и думаю, не мог же такая глыба, как Юнг, пройти мимо такой кладези проблем, как болевая. Однако про третью функцию он ни слова не пишет.
Нестыковочка, однако.
Наконец, типируя только по Юнгу, ты определишь ведущую. Допустим, определил верно, что Джек. А почему Джек, а не Штирлиц? Юнг на тему вспомогательной не очень распространялся, так, походя упомянул на примере спекулятивного (интуитивного) и практического мышления. Получается, что ты ведущую функцию определяешь по Юнгу, а далее пользуешься описаниями соционики?
Вопрос очень и очень спорный. Приведу лишь пару примеров реакции людей на правильный тип из нашей практики:
"Когда я пришла на тренинг, я считала себя Гамлетом, но буквально на первом занятии были упражнения, на которых я поняла, что веду себя не характерно для Гамлета.
Очень мне понравилось упражнение на логику-этику. Попросили на утро после 1-го занятия показать эмоции, написанные на карточках. И к моему удивлению, мало того, что некоторые эмоции все равно вызвали затруднения (это, несмотря на то, что я их обдумала со вчерашнего занятия), так и еще вся группа единогласно заявила, что теперь видит разницу между логиками и этиками. Очень показательно было для меня упражнение на рациональность-иррациональность. Ушла я прямо-таки ошеломленной: почему же я раньше не видела иррациональности в себе.
Попробовала меньше эмоционировать и улыбаться (ну как же - тип обязывал) и стало легче. Стала смелее высказывать "умные мысли" по работе - была поражена эффектом: "надо же ко мне прислушиваются".
Вообще, с соционикой я была знакома лет 15 до тренинга..."
"Полезность соционических знаний, полученных на тренинге, проявляется в самых неожиданных вопросах. Получив грамотные и убедительные доказательства своей принадлежности к ТИМу ЛИЭ, "сжившись" с ним, я осознала свои профессиональные качества и их необходимость в своей работе. После первого же занятия я поговорила с начальством уверенным тоном о своих достоинствах и получила повышение зарплаты. Я больше не испытываю неловкости в разговорах о повышении должности, т.к. уверена, что справлюсь, что занимаюсь своим делом, что я и моя работа взаимно нужны друг другу. Стоит ли говорить о том, что разрешение колебаний в столь важных для Джека вопросах сделало его жизнь легче и приятнее?
Оказывается, я сильно заблуждалась в оценке своих данных. Открытие моего истинного ТИМа было для меня откровением. Несмотря на свои постоянные учебные и рабочие достижения, я всегда считала работу своей слабой стороной и была уверена в том, что я этик, явно негодный для серьезной технической работы. Разрывалась между ярким желанием работать и неуверенностью в качестве своих результатов. Осознание своих своих сильных и слабых сторон придало мне уверенности в своих действиях (которые совершаются по сильным функциям =). "
А вот это я уже на этом форуме прочитала:
Medvezhenok
Миронов как раз в Дюму типировал. Вместе с ним Донна и Драйка.
Я им благодарен, ибо был Есениным, и мне это не шло
Medvezhenok
Хотя, конечно, разные случаи бывают. Бывает и так, что человек может разобраться в себе и окружающих лучше всяких диагностов, но таким, соционика не нужна вовсе. Все-таки, чаще всего, соционика цепляет тех, у кого есть какие-то внутренние противоречия и главная задача социоников, помочь человеку и, как мне кажется, не важно, будут ли это ПР, модель А, подтипы или что-то другое из арсенала соционических знаний.
Если человек после типирования и изучения соционики (неважно у кого) остался удовлетворенным, решил свои проблемы и вопросы и почувствовал, что не зря потратил время и деньги, можно сказать, что соционик выполнил свою миссию и конечная цель достигнута.
Если же вопросы остались, надо идти дальше. Присмотреться к другой школе, к другим методам и получить ответы.
Это мое мнение и сложилось оно из практических наблюдений за большим потоком людей, которые уже прошли обучение, консультации или диагностику в нашем центре. _________________ Центр Владимира Миронова "Соционика в Петербурге"
Два поста: один Айсмэна - в твоем посте черным, а другой MLP - в твоем посте синим, его ты вклинила между репликами Айсмэна. И то, что это продолжение того, что он цитировал, ничего не меняет - если бы он хотел процитировать это, он бы так и сделал. А так получается, что это за него сделала ты.
Цитата:
А автор статьи Айсмен прямым текстом написал, что:
...
Т.е. фактически он хотел показать место в соционике двух школ.
Все верно.
Цитата:
А данная цитата показывает место ШСС, по сравнению ШГС
А я бы сказал - место ШГС и ШСС относительно друг друга.
Цитата:
Не я комбинировала, а Айсмен сам озвучил цель своего доклада. Он сам привел эту цитату. Что сказано, то сказано.
Вот только не он ее сказал, и не он ее цитировал. Цитировал он совсем другой отрывок - про то, что MLP стало понятно место ШГС и ШСС. Как именно он это понял (и что не понравилось тебе) - это на совести лишь MLP, поскольку Айсмэн нигде не сказал, что он это понимание поддерживает.
А вот ты вставила эту цитату (синим) в свой пост, при этом он стал выглядеть так, будто это текст одного человека.
Цитата:
И лично мне цель эта была и так понятна, особенно в контексте тех событий, которые сейчас происходят в соционике: введение степеней,
Это инициатива МИСа.
Цитата:
а с ними и экзаменов,
насколько я в курсе, экзаменов не предвидится, экзамены НСО собиралось продвигать.
Цитата:
а в результате уже некая формализация того, что будет входить в "зачетные" знания и что туда входить не будет.
А вот лично я за это. Если уже пошла выработка стандарта. Только вряд ли это скоро будет.
Цитата:
Мне такой способ показать свое место и место других школ в соционике не нравится.
Не вижу ничего плохого в способе, избранному Айсмэном. То, что некоторые читатели его работ именно так их воспринимают не делает этот способ плохим. Любую идею можно извратить до того, что она превратится в свою противоположность.
Cosmos, для меня сейчас движущей силой в изучении Соционики является желание найти, придумать, сочинить простой и надежный метод самоидентификации ТИМ личности.
.
Единственна проблема социоников - нулевая сходимость.
Если найдется группа социоников с высокой сходимостью, она и будет развивать соционику. _________________ http://www.denisenkov.org
Дело не в сходимости, а в фальсифицируемости. Увы. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Добавлено: Чт Дек 28, 2006 9:55 am Заголовок сообщения:
Peter
Цитата:
Дело не в сходимости, а в фальсифицируемости. Увы.
Я бы сказал шире - не в фальсифицируемости как таковой, поскольку среди соционических гипотез много и таких, которые поддаются фальсификации, но в отсутсвии методологии, которая, во-первых, позволит строго отделить фальсифицируемые гипотезы от нефальсифицируемых, во-вторых, провести эмпирическую проверку фальсифицируемых.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
способна потушить сжигающий Психику огонь Подчиненной 
.
