Добавлено: Пт Сен 14, 2007 12:57 pm Заголовок сообщения:
Lussie писал(а):
В чем загвоздка?
В том, что признак нуждается в более корректной трактовке. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Пт Сен 14, 2007 2:51 pm Заголовок сообщения:
Lussie
Вопрос корректных трактовок, пожалуй, один из самых главных камней преткновения в соционике.
Если интересуетесь вопросом "с нуля", то можно начать со статьи М. и Д. Лытовых: http://www.typelab.ru/ru/articles/reinin-priz.html. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Пт Сен 14, 2007 2:57 pm Заголовок сообщения:
Гексли (звонит на работу посреди рабочего дня):
- Светка, давай споем.
- Давай. А что случилось?
- Я прошу, хоть ненАдолго... (поет)
- Боль моя, ты покинь меня... Тебя что, опять посадили смету считать?
- Радугой...
- Облаком, а не радугой!
- Облаком, сизым облаком...
- Ты полети к родному дому... Квитанцию по квартплате заполняешь?
- Отсюда к родному до-о-ому...
Куплет общими усилиями, с выражением, "с душой" допевается.
- Так что случилось-то?
- Да не. Ничего. Полегчало уже. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Пт Сен 14, 2007 8:58 pm Заголовок сообщения:
Lussie
Цитата:
что-то мне не понятно, как аристократизм уживается с ... Я так поняла, что аристократизм - это суждение, формирование мнения о человеке по группе, к которой он принадлежит. При этом ЧИ подсказывает, что и внутри группы могут быть очень большие различия... В чем загвоздка?
ЧИ и аристократия имеют разное содержание. И одно другому кардинально не мешает. Хотя влияние друг на друга оказывают, как и все ПР и аспекты (например, экстраверсия усиливает деклатимность) Аристократы выделяют в человеке те черты, которые присущи всем представителям какой-либо группы. А демократы приписывают все индивидуальным качествам. С помощью ЧИ можно видеть суть человека, его потенциал, способности, возможности - и одновременно выделять те черты, которые присущи группе.
Но ваш вопрос был немного о другом. Может на примере. Ну вот знаю я, кто такие, например, повара. Еду в поезде, и знакомлюсь с девушкой-поваром. Первичным в отношении к девушке будет все-таки отношение к поварам. Причем я одновременно понимаю, что и повара бывают разные, но это не меняет первоначального отношения... Но мы едем вместе, и она активно пытается пообщаться. Тогда ЧИ сыграет роль в определении той индивидуальности, которая будет интересна мне, тех тем разговора, которые будут интересны нам обоим, этика - в выражении чувств, эмоций, а также в том, чтобы не нагрубить (если она мне все-таки резко не нравится). И в процессе разговора вполне может выясниться, что человек она интересный, развивающийся, и мы, общаясь, можем много дать друг другу.
Вот так примерно понятно? Опять же оговорюсь, что и так, как я описала, будет не всегда и не у всех этиков-аристократов. Этим и интересно изучение соционики на практике.
Svetlana
Цитата:
Эль, а этика с интуицией совсем никакой роли в этом деле не играют? А, знаю! "Все могут всё"!
Играют, конечно. Я говорила о различиях в ПР аристократия-демократия, об их отдельном проявлении, и не касалась пересечений с этикой-логикой и интуицией-сенсорикой. Три ПР - аристократия, этика и интуиция дают аспект "Клуб гуманитариев".
То есть если описывать содержание ПР - то это будет два полюса - важно развести их по разные стороны для понимания и выделения, а вот три ПР вместе дают аспект, который является не просто суммой проявлений этих признаков, а еще обладает новым содержанием.
Это огромная работа по малым группам Рейнина, будем надеяться, что скоро мы сможем пользоваться результатами этих исследований. _________________ Центр Соционика в Петербурге, представительство в г.Кирове
Добавлено: Сб Сен 15, 2007 1:45 pm Заголовок сообщения:
Пепси писал(а):
Ну так и спросите Робеспьера, посмотрим что он ответит.
Так и сделала. Вот вчера получила по е-мэйл вот этот ответ от одного хорошего знакомого (Робеспьера):
Первое соображение такое. Буквально четверть часа назад я читал очередную
рассылку с сайта фрилансеров weblancer.net. Как всегда, на программистов
спрос большой. Поэтому вот первое различие: столичные программисты,
вероятно, больше работают в офисах, а провинциальным, ввиду очевидной
разницы заработков, остается уповать на Сеть. (С другой стороны, Сеть
уравнивает возможности (как некогда полковник Кольт . Сюда же: если
провинция в видах роста смотрит на столицу, то столица, видимо, на
заграницу).
Еще пришло в голову: поскольку столичные программисты больше зарабатывают,
они должны ценить свое время больше и отдавать предпочтение коммерческим
заказам в противовес работе на open-source (открытый код). Провинциальные,
соответственно (но это только мое предположение), более лояльны к
последнему. Развивая мысль: провинциальные, надо полагать, более склонны
пользоваться пиратскими копиями программ, чем столичные. (Хотя в последнем
случае речь, скорее, надо вести о рядовых пользователях).
Ну, и третье, очевидное, соображение. В провинции меньше возможностей
получить хорошее образование, не говоря уже о практическом опыте, поэтому
провинциальный программист, если он хороший программист, обязан быть
самоучкой. Столичные же более систематичны. Вот подумал: может быть, это
облегчает им последующую работу в команде (что, кстати, и востребовано в
первую очередь в столице)?
По-моему, описаны довольно тонкие дифференциации между этими двумя группами. Можете ли Вы объяснить, чем Ваши, Эльвира, дифференциации в данном случае тоньше? Разница, конечно, очевидна. Но она определяется больше разницей в дихотомии этика-логика, чем этой "притянутой за уши" способностью аристократов лучше выделять и обобщать типовые закономерности. Этик отмечает личностные и поведенческие отличия, логик - формальные: образование, заработок, возможности. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Сб Сен 15, 2007 1:51 pm Заголовок сообщения:
Пепси писал(а):
Вот так примерно понятно?
Мне не понятно. А как, интересно, может быть отношение к незнакомой попутчице в поезде, как к повару - первичным? Она что, в вагон в поварском колпаке вошла? Или войдя в вагон, представилась: здравствуйте, я - Сидорова, повар 6 разряда. Или от нее так общепитовскими щами и котлетами попахивает, что и к гадалке не ходи: повар! Или есть какой-то особый жаргон или особая манера поведения, по которым повара в поезде можно вычислить на раз. А что делать, если этот конкретный повар воспитывался в семье, допустим, педагогов-словесников, да еще бабушка у него по материнской линии - графиня?
У меня, видимо, опыт общения в поездах другой. Всегда казалось, что прежде чем перейти к рассказам о роде занятий, пассажиры обычно пообщаются сперва на общие темы. Как то: куда едем, будут ли чай разносить, а можно сумочку переставить, а не будете ли вы так любезны окошко приоткрыть и т.п. Зондируют, так сказать, друг друга. Составляют первичное впечатление. А уж исходя из этого, и определяются, продолжать более глубокое знакомство или нет. Но даже из этой первичной информации уже бывает так много ясно о человеке (как о человеке), что последующие сведения в лучшем случае добавляют какие-то штрихи к портрету, из которых, кстати, профессиональная роль - порой не самый определяющий штрих. Во всяком случае, для целей первичного впечатления.
А изучение соционики на практике интересно именно наблюдением работающих закономерностей, а вовсе не притягиванием за уши "выбивающихся" фактов, с помощью всевозможных оговорок, вроде: "не все аристократы одинаково аристократичны", и особенно этой волшебной формулы "все могут все". К чести Вашего социотипа, Ваш тождик Томас Генри Гексли тоже признавал существование этого явления: "Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Сб Сен 15, 2007 8:34 pm Заголовок сообщения:
Svetlana
Цитата:
Мне не понятно.
А мне в данном случае непонятно, как Вы не видите всех вариантов Например, такой. Девушка ехала издалека и когда я вошла, эмоционально рассказывала о конкурсе, с которого она ехала, другим попутчикам. Или такой: когда соседи раскладывали провизию, она дала кому-то совет - "от повара-профессионала".
Я привела лишь пример. Хотя если бы она только зашла, а я ехала издалека, я бы по ее внешнему виду, манере разговаривать предположила бы несколько профессий, по крайней мере, достаточно точно определила бы - с в/о или без. Ну а дальше - по фразам -картинка достроилась бы и до повара.
Цитата:
А изучение соционики на практике интересно именно наблюдением работающих закономерностей, а вовсе не притягиванием за уши "выбивающихся" фактов
А как выявляются эти работающие закономерности? Наблюдениями, гипотезами, проверкой гипотез - все на практике.
А к работающим закономерностям Вы относите только модель А? Я вот тоже многократно наблюдала "притягивание за уши" при типировании по модели А на форумах.
Цитата:
К чести Вашего социотипа, Ваш тождик Томас Генри Гексли тоже признавал существование этого явления: "Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы".
Согласна. И уже очень многие факты начинают убивать многие красивые гипотезы о модели А.
Цитата:
Так и сделала. Вот вчера получила по е-мэйл вот этот ответ от одного хорошего знакомого (Робеспьера):
Да, попытка определить разницу есть, но здесь виден перевод в логику и ЧИ.
А Вы его не спрашивали, как он будет относиться к тому и к другому программисту?
Вы его спросили о различиях, и он попытался их сформулировать. Вы же не знаете, долго ли он над этим думал.
И потом, здесь видно, что он среди причин различий находит только разницу заработков и хорошее образование. И дальше идут логические развертки - если, то...
Если мне показать решение сложной логической задачи, то я смогу решить ей подобные. Все могут все – это значит, что при необходимости человек может работать по слабому аспекту или признаку, вот только если все время там находиться - то прямая дорога к людям в белых халатах. ТИМ определяет то, какие аспекты и признаки наиболее осознаны и к каким способом человек чаще всего обрабатывает информацию, но это не значит, что человек вообще ничего не может по слабым аспектам.
Первый раз такое слышу. Этик лучше ориентриуется в эмоциях и чувствах, а логик - в правилах и закономерностях.
А вообще, Светлана, как правило, именно демократы хуже видят различия по признаку аристократии-демократии. Так что я начинаю понимать, почему Вы так прониклись к Ф.М. Достоевскому. _________________ Центр Соционика в Петербурге, представительство в г.Кирове
Добавлено: Сб Сен 15, 2007 9:10 pm Заголовок сообщения:
Пепси писал(а):
А вообще, Светлана, как правило, именно демократы хуже видят различия по признаку аристократии-демократии. Так что я начинаю понимать, почему Вы так прониклись к Ф.М. Достоевскому.
Да ладно, чего там, хотите затипировать меня в Робеспьеры - Бог в помощь. Это ж только на тех участников, у кого ТИМ в профиле указан, распространяется запрет на перетипирование. А так - не считается, я думаю. Зато какое будет точное попадание в тему юмора. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Сб Сен 15, 2007 10:00 pm Заголовок сообщения:
Светлана, я Вас глубоко уважаю, и типировать не собираюсь. Не время и не место, и Вам это ни к чему. А мне – тем более. Мне просто непонятно, как можно делать вывод о какой-либо методике, не зная о ней ничего. И вместо того, чтобы просто поучиться ПР хотя бы на моих постах, Вы иронизируете и пытаетесь сбить меня с толку. Причины этого мне предельно ясны, но честно говоря, от Вас я этого не ожидала. Заранее извините, если я сделала неправильные выводы.
Модераторам: сори за явный оффтоп. «Признаю свою вину, меру, степень, глубину, и прошу меня отправить на текущую войну» (Л. Филатов) _________________ Центр Соционика в Петербурге, представительство в г.Кирове
Добавлено: Сб Сен 15, 2007 10:34 pm Заголовок сообщения:
Пепси писал(а):
И вместо того, чтобы просто поучиться ПР хотя бы на моих постах...
Мда... звездная болезнь, видать, штука заразная.
Иронизирую я потому, что могу относиться к некоторым трактовкам ПР, которые тут были озвучены, в лучшем случае только с улыбкой. Но никак не к самим ПР отношусь я с иронией. Некоторые из них действительно являются хорошим подспорьем в диагностике.
Вот чем мне понравился подход Школы Прокофьевой (ныне НИИ Соционики) - тем, что они открыты к диалогу. В частности, те же замечания по трактовкам того же признака, были приняты ими с большим вниманием, в чем-то поспорили, в чем-то согласились. Это нормальный конструктивный разговор теоретиков с практиками. От поклонников же питерской РГ постоянно какие-то драматические позы, типа: "от вас я этого не ожидала" да "как вы могли".
Модераторам: и меня - туда же, на текущую войну. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Вс Сен 16, 2007 5:01 pm Заголовок сообщения:
А так все хорошо начиналось - конкретные примеры, конкретные люди... И опять тема съезжает в различия в методиках и пониманиях. [/quote] _________________ Om Bhur Bhuvah Suvaha
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dheemahi
Dhiyo Yo Nah Prachodayaat
Добавлено: Вс Сен 16, 2007 6:50 pm Заголовок сообщения:
Светлана, если бы Вы написали что-нибудь из психологии, то я бы читала Ваши посты внимательно, пытаясь поучиться у человека, который знает больше меня. Я училась типировать по ПР по методике питерской школы, Вы учились самостоятельно, читая только то, что есть в сети, плюс «писатели». По-моему, разница есть. Потому ирония здесь просто неуместна. Я ведь не оспариваю то, чему Вы научились в школе Удаловой.
«Поклонники питерской РГ» всегда открыты к диалогу, вспомните общение на «Своей квадре». Только почему-то Вы запомнили только последний отрицательный момент. Я же здесь в этой теме, как белый этик, попыталась общаться по-доброму, мне с Вами делить нечего. Но почему-то Вам надо было первой начать иронизировать и подкалывать вместо того, чтобы попытаться понять, о чем я Вам рассказываю. Зря я повелась, конечно.
Держу пари, с представителями школы Прокофьевой Вы не в таком тоне разговаривали, или я ошибаюсь?
С Вами я тоже кое в чем согласилась, кое в чем – нет. В начале этой темы я тоже думала, что это будет конструктивный разговор.
Дракоша
Чтобы разговаривать нормально, стоит научиться следить за своими выражениями, и не вестись на провокации, как тут демонстрируем мы со Светланой, к сожалению.
Модераторам: эх, можно и на войну… Только не бросайте меня в тот терновый куст! _________________ Центр Соционика в Петербурге, представительство в г.Кирове
Добавлено: Вс Сен 16, 2007 10:22 pm Заголовок сообщения:
Пепси, специально Вам в подарок, да и в тему "войны" - кусочек из интервью с Вашим дуалом. Тут и аристократизм, и вообще целый букет других признаков.
- Скажите, а вот эти неуставные отношения в армии, о которых сейчас так много говорят, - они вас коснулись?
- Нет, те, о которых говорят - не коснулись.
- Как же вам так повезло?
- Может, дело в том, что это был особый род войск. Элита, если можно так выразиться.
- И что, дедовщины совсем не было?
- Ну как совсем? Конечно, полы мыли молодые, это уж всегда так было. Но каких-то издевательств и увечий, как показывают, не было.
И потом у нас просто как-то сразу сложилось свое братство. Мы своих в обиду не давали. А нас и не трогали. Это действительно было как братство, мы до сих пор поддерживаем отношения, в гости к друг к другу приезжаем...
- А в чем все-таки секрет? Вы как-то так сразу себя поставили?
- Не знаю, как-то само... Просто может быть, из-за того, что когда анкету заполняли - там спрашивали о наличии спортивных разрядов - я просто указал свой разряд по дзюдо. Может, поэтому.
За придирки по формальной логике извините, это был мой "пересып" на вашу болевую, каюсь. Однако тут вот какое дело. Болевая функция - она ведь только в Модели А присутствует, а Вы от Модели А, помнится, отказаться собрались. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
[/quote]