Добавлено: Пн Сен 17, 2007 10:03 am Заголовок сообщения:
Меня больше всего беспокоит как раз вопрос связаный с "перетипированиями". Ибо частенько произносятся вещи, с которыми я не совсем согласен, и если в качестве аргументации начинает фигурировать ТИМ, я вижу два варианта: либо усомниться так-же и в ТИМе, либо отказаться от спора вообще. Первое этически не корректно, а второе подавляет попытки найти истину. Может есть третий какой-нить вариант? А вообще аппелирование к собственному ТИМу в качестве аргумента считаю провакацией. Давайте как-нить абстрагироваться от ярлыков и изучать эмпирический материал? _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Пн Сен 17, 2007 10:42 am Заголовок сообщения:
Здесь много тонкостей.. Ведь многие точки зрения связанны с ТИМом их автора, и здесь это тоже важно. Ну, можно и не ссылаться, учитывая возможность неверной диагностики. Однако мы ведь соционикой занимаемся, и то что изучаем, это не где-нибудь, а в себе.
Тему про ЧС, переносить, считаю, не стоит. У нас и без нее навалом чернухи. _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Пн Сен 17, 2007 11:30 am Заголовок сообщения:
Espirito Encornado
Тут вот какое дело: мы считаем первичным что - ТИМ или его проявление? Имхо проявление, а выводы о ТИМе уже делаем на их (проявлений) основании. В этом случае мы не должны классифицировать проявления на основании "заранее известного" ТИМа, а руководствоваться какими-то другими критериями.
Тема возможно заслуживает отдельного обсуждения - если что давай вынесем в отдельную. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Пн Сен 17, 2007 12:17 pm Заголовок сообщения:
Я считаю, что как раз наоборот!
Мы первично выдвигаем гипотезу, а потом смотрим, те ли следствия у выбранной нами причины, которые должны быть.
А если мы выдвигаем проявления как причину, то следствия у нас меняются каждую секунду. _________________ Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Добавлено: Пн Сен 17, 2007 12:50 pm Заголовок сообщения:
Delta_Leader писал(а):
Я считаю, что как раз наоборот!
Дико извиняюсь, но проедусь по логике малехо:
Цитата:
Мы первично выдвигаем гипотезу,
1. Мы видвигаем гипотезу, все-таки опираясь на какие-то проявления, которые мы заметили. Можно конечно гипотезу и от фонаря брать - но не научно имхо.
Цитата:
а потом смотрим, те ли следствия у выбранной нами причины, которые должны быть.
2. А если следствия гипотезы не те? Зто делать? Закрыть глазки?
Цитата:
А если мы выдвигаем проявления как причину, то следствия у нас меняются каждую секунду.
3. Это если в первую же секунду выдвинуть гипотезу. Не перестану повторять, что гипотезу следует выдвигать на основе статистики по наблюдаемым проявлениям. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Пн Сен 17, 2007 1:01 pm Заголовок сообщения:
Гипотеза может быть выдвинута как угодно - хоть с помощью шаманского ясновидения. И от фонаря и по интуиции.
Потом её надо верифицировать по модели А и пронаблюдать "типичные" реакции на сделанные посылы.
То есть нужно уметь задать вопрос на нужную функцию и уметь увидеть (и услышать) ответ с неё.
Если мы будем выдыигать гипотезу на основе статистики, то это равнозначно простому арифметическому подсчёту лексики аспектов или определению ТИМа большинством голосов.
Если поступать так как предлагаешь ты, то нужно будет иметь конкретные фразы, слова и жесты прям в таблице как перечень. И сравнивать это с живым человеком. Боюсь, что рамер таблицы и её мерность увеличится до бесконечности. _________________ Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Добавлено: Пн Сен 17, 2007 1:16 pm Заголовок сообщения:
Delta_Leader писал(а):
Гипотеза может быть выдвинута как угодно - хоть с помощью шаманского ясновидения. И от фонаря и по интуиции.
А потом кто-то пытается утверждать, что соционика - наука. Гыыы...
Delta_Leader писал(а):
Потом её надо верифицировать по модели А и пронаблюдать "типичные" реакции на сделанные посылы.
То есть нужно уметь задать вопрос на нужную функцию и уметь увидеть (и услышать) ответ с неё.
Если мы будем выдыигать гипотезу на основе статистики, то это равнозначно простому арифметическому подсчёту лексики аспектов или определению ТИМа большинством голосов.
Если поступать так как предлагаешь ты, то нужно будет иметь конкретные фразы, слова и жесты прям в таблице как перечень. И сравнивать это с живым человеком. Боюсь, что рамер таблицы и её мерность увеличится до бесконечности.
То, что ты говорил про "типичные реакции" и то, что ты отвергаешь как "арифметический подсчет лексики", суть одно и то же. _________________ Непокоренная вера. В добро.
Добавлено: Пн Сен 17, 2007 1:20 pm Заголовок сообщения:
Неа. Мы не наблюдаем аспекты и не заносим их в табличку с дальнейшими подсчётами количества палочек (в случае, когда берём проявления за основу, а ТИМ - за следствия).
Мы, зная свой ТИМ, осознанно посылаем аспект и смотрим, "прошёл" ли он, и как прошёл - в соответствии с гипотезой или нет.
А научный подход не исключает эвристического метода. То, что творится в голове до выдвижения гипотезы науки не касается ещё. Менделеев тоже шаман выходит? _________________ Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Добавлено: Пн Сен 17, 2007 1:27 pm Заголовок сообщения:
Delta_Leader писал(а):
Гипотеза может быть выдвинута как угодно - хоть с помощью шаманского ясновидения. И от фонаря и по интуиции.
Ненаучно.
Delta_Leader писал(а):
Потом её надо верифицировать по модели А и пронаблюдать "типичные" реакции на сделанные посылы.
Есть большой риск быть необъективным. И практика это подтверждает сплошь и рядом - даже на себе знаю - не хочется менять однажды принятое мнение.
Delta_Leader писал(а):
Если мы будем выдыигать гипотезу на основе статистики, то это равнозначно простому арифметическому подсчёту лексики аспектов или определению ТИМа большинством голосов.
Если поступать так как предлагаешь ты, то нужно будет иметь конкретные фразы, слова и жесты прям в таблице как перечень. И сравнивать это с живым человеком. Боюсь, что рамер таблицы и её мерность увеличится до бесконечности.
Для этого вообще-то интуиция, как функция и существует (вкупе с логикой) - выделять множественность проявлений в единое правило. Перечни - это сенсорно _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Пн Сен 17, 2007 1:38 pm Заголовок сообщения:
sdemon72 писал(а):
Delta_Leader писал(а):
Гипотеза может быть выдвинута как угодно - хоть с помощью шаманского ясновидения. И от фонаря и по интуиции.
Ненаучно.
Delta_Leader писал(а):
Потом её надо верифицировать по модели А и пронаблюдать "типичные" реакции на сделанные посылы.
Есть большой риск быть необъективным. И практика это подтверждает сплошь и рядом - даже на себе знаю - не хочется менять однажды принятое мнение.
Delta_Leader писал(а):
Если мы будем выдыигать гипотезу на основе статистики, то это равнозначно простому арифметическому подсчёту лексики аспектов или определению ТИМа большинством голосов.
Если поступать так как предлагаешь ты, то нужно будет иметь конкретные фразы, слова и жесты прям в таблице как перечень. И сравнивать это с живым человеком. Боюсь, что рамер таблицы и её мерность увеличится до бесконечности.
Для этого вообще-то интуиция, как функция и существует (вкупе с логикой) - выделять множественность проявлений в единое правило. Перечни - это сенсорно
1. То есть сенсорные этики пролетают с умением типировать?
2. А как ты будешь определять, что типируемый, например, говорит из блока ИД? _________________ Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Добавлено: Пн Сен 17, 2007 2:00 pm Заголовок сообщения:
Delta_Leader писал(а):
Неа. Мы не наблюдаем аспекты и не заносим их в табличку с дальнейшими подсчётами количества палочек (в случае, когда берём проявления за основу, а ТИМ - за следствия).
Мы, зная свой ТИМ, осознанно посылаем аспект и смотрим, "прошёл" ли он, и как прошёл - в соответствии с гипотезой или нет.
я имела в виду другое Чтобы знать "прошел" ли посыл надо иметь, в любом случае, достаточную базу для сравнения поведения типируемого с каким-то стандартным поведением предполагаемого у товарища тима. Т.е. это опять та же статистика, в которой ты упрекал анализ по лексике.
Delta_Leader писал(а):
А научный подход не исключает эвристического метода. То, что творится в голове до выдвижения гипотезы науки не касается ещё. Менделеев тоже шаман выходит?
Дык, ты говоришь про теоретиков сейчас, а я имела в виду практиков, которым на теорию начхать в принципе Я сама смотрю тим "на глазок" обычно, но если не вижу более-менее уверенно, то и не высказываю своего мнения вслух, да и вообще, считаю это своим недостатком. _________________ Непокоренная вера. В добро.
Добавлено: Пн Сен 17, 2007 2:15 pm Заголовок сообщения:
Etlinn писал(а):
Delta_Leader писал(а):
Неа. Мы не наблюдаем аспекты и не заносим их в табличку с дальнейшими подсчётами количества палочек (в случае, когда берём проявления за основу, а ТИМ - за следствия).
Мы, зная свой ТИМ, осознанно посылаем аспект и смотрим, "прошёл" ли он, и как прошёл - в соответствии с гипотезой или нет.
я имела в виду другое Чтобы знать "прошел" ли посыл надо иметь, в любом случае, достаточную базу для сравнения поведения типируемого с каким-то стандартным поведением предполагаемого у товарища тима. Т.е. это опять та же статистика, в которой ты упрекал анализ по лексике.
Delta_Leader писал(а):
А научный подход не исключает эвристического метода. То, что творится в голове до выдвижения гипотезы науки не касается ещё. Менделеев тоже шаман выходит?
Дык, ты говоришь про теоретиков сейчас, а я имела в виду практиков, которым на теорию начхать в принципе Я сама смотрю тим "на глазок" обычно, но если не вижу более-менее уверенно, то и не высказываю своего мнения вслух, да и вообще, считаю это своим недостатком.
Так в том-то и дело. Ты посмотрела на глазок, у тебя гипотеза. Никто не заставляет тебя её выдвигать по-научному.
Вопрос в том, что, когда ты её выдвинула, ты должна её проверить по-научному даже для себя самой. А не выдавать самой себе гипотезу за ТИМ. Тем более посторонним (ведь им ещё нужно грамотно это показать, вывести человека на нужное состояние, задать корректный вопрос...).
Чтобы знать, "прошёл" ли посыл. Да, нужно иметь "библиотечку". Но библиотеку по этике, например, никак не формализуешь. Её нужно прожить на живом примере. И лучше при этом быть этиком (или сенсориком, или интуитом....), чтобы понять всю глубину (отталкиваясь от "свой-чужой"). Поэтому соционику по книге выучить нельзя - 3/4 инфы просто не доносится. Все наблюдения, которые так старательно подсчитывает Дима, они по логике. Он пытается распространить логическую часть на всё и называет это научным подходом. _________________ Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Добавлено: Пн Сен 17, 2007 3:07 pm Заголовок сообщения:
Не, ну почему? ИМХО перечни - это как раз вполне возможно. Только рассматривать надо не конкретные фразы, типа: Бальзаки когда *взрываются* всегда говорят: "отстаньте от меня все!", а именно проявление: Бальзаки когда *взрываются* склонны объединять в общий поток всех людей, кто им подействовал на нервы и при переполнении чаши терпения отражать множественность в своем высказывании...
Как ни крути, но у каждого ТИМа есть особые проявления, заметные зачастую в речи, манере поведения в определенных ситуациях и т.д. и т.п.
Самое главное - помнить, что ТИМов мало, а людей много, - поэтому не человека надо приспосабливать к ТИМу, а ТИМ - к человеку (ИМХО - на *научность* исследования это влияния не оказывает!).
А гипотезу о ТИМе выдвигать надо на основе фактов. Я н-р (со своим небольшим, правда, опытом) делала предположения именно на основании определенных проявлений - и всегда точно (на десятый раз - шутка ), хотя наблюдать приходилось долго, чтоб собрать в кучу все проявления... _________________ Respect yourself...
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 9:17 am Заголовок сообщения:
Delta_Leader писал(а):
Etlinn писал(а):
Delta_Leader писал(а):
Неа. Мы не наблюдаем аспекты и не заносим их в табличку с дальнейшими подсчётами количества палочек (в случае, когда берём проявления за основу, а ТИМ - за следствия).
Мы, зная свой ТИМ, осознанно посылаем аспект и смотрим, "прошёл" ли он, и как прошёл - в соответствии с гипотезой или нет.
я имела в виду другое Чтобы знать "прошел" ли посыл надо иметь, в любом случае, достаточную базу для сравнения поведения типируемого с каким-то стандартным поведением предполагаемого у товарища тима. Т.е. это опять та же статистика, в которой ты упрекал анализ по лексике.
Delta_Leader писал(а):
А научный подход не исключает эвристического метода. То, что творится в голове до выдвижения гипотезы науки не касается ещё. Менделеев тоже шаман выходит?
Дык, ты говоришь про теоретиков сейчас, а я имела в виду практиков, которым на теорию начхать в принципе Я сама смотрю тим "на глазок" обычно, но если не вижу более-менее уверенно, то и не высказываю своего мнения вслух, да и вообще, считаю это своим недостатком.
Так в том-то и дело. Ты посмотрела на глазок, у тебя гипотеза. Никто не заставляет тебя её выдвигать по-научному.
Вопрос в том, что, когда ты её выдвинула, ты должна её проверить по-научному даже для себя самой. А не выдавать самой себе гипотезу за ТИМ. Тем более посторонним (ведь им ещё нужно грамотно это показать, вывести человека на нужное состояние, задать корректный вопрос...).
Чтобы знать, "прошёл" ли посыл. Да, нужно иметь "библиотечку". Но библиотеку по этике, например, никак не формализуешь. Её нужно прожить на живом примере. И лучше при этом быть этиком (или сенсориком, или интуитом....), чтобы понять всю глубину (отталкиваясь от "свой-чужой"). Поэтому соционику по книге выучить нельзя - 3/4 инфы просто не доносится. Все наблюдения, которые так старательно подсчитывает Дима, они по логике. Он пытается распространить логическую часть на всё и называет это научным подходом.
Дык, я ж когда смотрю на глазок, версию-то не с потолка беру Т.е. все равно набирается какая-то "база тимов", а скорее даже база проявлений аспектов, потому что с тимом довольно сложно бывает определиться. А вот насчет того, что этику не формализуешь - это не совсем так. Этика ведь не только "свой-чужой" (да и у ЧЭтиков, наверное, другие критерии оценки людей), это еще и стандартные реакции на стандартные раздражители - так же как и по другим аспектам, собственно. Логику сложно прочувствовать нюансы близости-дальности людей, но он может по внешнему срабатыванию визави определить - да, сейчас тот среагировал на БЭ-сторону ситуации и ответил по БЭ. Так что набрать библиотечку реакций и по этому аспекту можно _________________ Непокоренная вера. В добро.
Добавлено: Вт Сен 18, 2007 9:21 am Заголовок сообщения:
Virgo писал(а):
Не, ну почему? ИМХО перечни - это как раз вполне возможно. Только рассматривать надо не конкретные фразы, типа: Бальзаки когда *взрываются* всегда говорят: "отстаньте от меня все!", а именно проявление: Бальзаки когда *взрываются* склонны объединять в общий поток всех людей, кто им подействовал на нервы и при переполнении чаши терпения отражать множественность в своем высказывании...
Как ни крути, но у каждого ТИМа есть особые проявления, заметные зачастую в речи, манере поведения в определенных ситуациях и т.д. и т.п.
Угу. Не на конкретные проявления, а на общие тенденции надо внимание обращать, поддерживаю Но абстрагироваться бывает иногда чертовски сложно _________________ Непокоренная вера. В добро.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
))
я имела в виду другое 
), хотя наблюдать приходилось долго, чтоб собрать в кучу все проявления...