З.Ы. там выше были слова о том, что есенин будет ждать пока его вынесут на руках...
Сильно утрировано, но я думаю, это верно для всех виктимов - ждать решения и действий -ного партнёра.
Но повторюсь, это ничудь не преумаляет достоинства есей и гамов - они ещё какими героями могут быть! Лично наблюдала
Что Еси и Гамы м.б.героями - однозначно.
Но я, например, не чувствую в себе никакой виктимности.
Все важные решения в жизни я принимала самостоятельно, и действовала всегда тоже сама, ни на кого не надеясь и не рассчитывая. Если есть какие-то советы м помощь - хорошо, приму,но это не главное, а только подспорье.
Виктимность - всего лишь теоретическое предположение Гуленко, а вовсе не доказанный факт, так что и относиться к этому понятию нужно соответственно. Многие т.н. "виктимы" виктимность не признают. Это жизненная практика.
Неспособность принимать самостоятельные решения и оглядка на кого-то - признак глубокой инфантильности, а это не нормальное состояние, которое называют виктимностью, а повод для обращения к психологу. Есть, конечно, такие люди, но это, скорее, несостоятельность их индивидуального характера.
Если рядом есть более компетентный в нужной области человек, и я об этом знаю, то я, конечно, к нему прислушаюсь, хотя и пропущу всё через свой фильтр. Но так же сделает и любой другой разумный человек любого тима, а не "виктим". (Напомню, что Гуленко считает виктимами интуитов времени - Еси, Гамы, Бали, Джеки).
Что "виктим" в кризисной ситуации (всё в том же полюбившемся в этой теме пожаре) будет сидеть и ждать, что его "вынесут на ручках" - ерунда. Ну давайте посмотрим.
"Виктим" на работе. Начался пожар. Чтобы он сидел и ждал спасения, он должен, как минимум, знать, что есть кому спасать, а именно:
- быть знакомым с соционикой или психологией
- предварительно протипировать (или психологически оценить) всех окружающих на предмет выявления спасателя. (А это ещё и не ясно, какие функции выявлять.)
- точно знать, что протипировал правильно
- точно знаьт, что "спасатель" именно сейчас не в командировке, отпуске и не ушёл на обед.
- точно знать, что спасатель бросится спасать именно его, а не какого-нибудь другого "виктима", или др.людей.
- и т.д. желающие могут продолжить.
Если всё это оценить в совокупности, то фраза, что виктим будет сидеть и ждать, что его вынесут на ручках - абсурд.
Я бы, наверное, в первую очередь подумала о пожилых или больных (астма, сердце, гипертония) людях, и попыталась бы им помочь. Если таких людей нет, то во всяком случае, думала бы сама, что делать, а не ждала помощи. Вот и вся виктимность.
Шахразада, возможно, ты чувствуешь свою виктимность потому что у тебя родители Жуковы? Возможно, они невольно подавляли твою самостоятельность? Или нет? _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Думаю, что лидерство экстравертов в критич.сит. совсем не очевидно. Экстраверты большее внимание уделяют так сказать "объектам" , а интро - связям между ними. Так что интроверт может лучше просечь всевозможные связи в ситуации. Экстраверт решает быстрее, но возможно, неправильно. Интров. - медленнее, но, возможно, правильнее. Первое (случай экстраверта) в критич.сит. - отнюдь не лучшее.
К тому же, например, многие Еси и Дюма весьма общительны и могут навести коммуникации между людьми, когда нужно. _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Я считаю, что быстрее решает иррационал, он руководствуется интуицией, а не копанием в памяти на предмет схожести случаев с тем, что уже имело место быть. Рационал может зациклиться в сомнениях, и запутаться в планах выбирания из кризисной ситуации..
Но, Dominti, я виктимность вообще понимаю по-другому. Виктимность - это пожертвовать какими-то благами как для себя, так и для других, сейчас, дабы в будущем ситуация сложилась бы более привлекательно, как раз, о людях с многомерной и вербализируемой. То есть, инфантил, не видя перспектив, капризно потребует: хочу сейчас. Агрессор, не задумываясь о последствиях, решит: схвачу сейчас! Заботливый, не предвидя развития, тоже признает: а почему бы не сейчас... И только виктим может сказать: офигели что ли, завтра оно дозреет, вот тогда и возьмем. И используем так, как будет лучше для нас. А пока будем организовывать все так, чтобы оно дозрело, как оно нам надо. А кто прав - история рассудит.
А что до принятия самостоятельных решений, это лично у меня с этим туго. Но если я приняла - никому не позволю разделять со мной ответственность по их осуществлению. Тут сложный внутренний этический кодекс. Кто принял решение - тот и должен следить за тем, чтобы все выполнялось, как он решил. То есть, если в моем присутствии кто-то взял лидерство, не обратив внимание на возражения с моей стороны, он предупрежден, я буду работать по его указке, но вина за все последствия на нем, правда, если он выиграет - это только его победа. Если ж все рядом мнутся и не знают, что делать, решение на мне, и я заставлю себя слушать.. А то критиковать все горазды, ты сделай что-нибудь! Но в случае поражения я тоже осознаю, что вина будет на мне.
Ну Жуковы не то чтоб подавляли мою самостоятельность, просто у них странная логика какая-то, я с нее рыдаю крокодильими слезами.. Вот мне неоднократно ставят родители в упрек, что я не умею добиваться своего, настоять на своем, да? Что я должна это делать. Хорошо, я согласна. Но почему тогда любая моя попытка идти вразрез с решениями родителей (а они у них могут быть диаметрально противоположными, и мне упрек, что я заняла позицию оппонента) сразу категорически пресекается. Я твой отец, я знаю, что для тебя лучше! И не спорь! Если вы хотите, чтобы ребенок умел настоять на своем, дайте ему поучиться на себе-то. Дайте ему доказать, что он тоже что-то может. Или, ты должна уметь настоять на своем, но только не у меня, у себя я сам настою. Послушание - это ведь медаль о двух сторонах, легко послушаюсь тебя, так же легко послушаюсь и другого.. Жуковы этого не понимают, почему, я сама не понимаю. Напы, кстати, тоже.
У Напки дочь учится в школе. Если она пожалуется на учителей, мама разберется с учителями. Если учителя пожалуются на дочку, мама разберется с дочкой. Дочка - Джечка. Научилась прямо-таки мастерски врать с честным лицом. Мама радуется. А дочка, между нами, туши свет в натуре. Учителя этой дочки уже боятся, она им мамой угрожает. То есть Напью логику я тоже не понимаю..
Это в отношениях агрессоры-виктимы - дети-родители.
А я знаю случай, где Есенин вытащил всех из кризисной ситуации! Это мой муж в студенческие годы, на нас наехал староста группы, начал запугивать, заставлять, в общем мы были поставлены в ситуацию чуть ли не вылета из универа, но муж как-то, действительно, усмирил буяна, выставив его наезды в таком веселом свете, короче, с юморочком, типа, ну нас накажут, но это будет завтра, а сегодня пошли с нами.. И в результате мы получили союзника, и никто нас не наказал! _________________ ... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд
Фуххх... читать конечно много ... я вот чего про Гамоф пнял
Они живут трагедией... т.е. вот если все нормально то начинается трагедия а вот если она уже присутствует то все пучком... нормальная рабочая обстановка
Но Гам везде найдет повод как для трагедии, так и для веселого фарса, поэтому особо-то трагедии мы не организуем, оно как-то само.. Просто наблюдаем и туда - в нормальную рабочую атмосферу..
_________________ ... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд
Шахразада, ты очень хорошо пишешь - интересно, просто, по делу, с примерами.
Насчёт виктимности - не знаю... Возможно, ты права. Нужно мне будет как-нибудь об этом почитать, подумать, разобраться.
Наш разговор пошёл немного не в том русле, какое я имела в виду. Получилось что-то вроде опроса-голосования, какой тим самый крутой лидер в критич.сит.(КС). И даже с присуждением первого, второго, третьего места.
Цитаты из темы "Кто мог так сказать?"
Шахразада
Цитата:
В критических ситуациях лидерство не зависит от тима..Если никто, то кому, кроме тебя?
Dominti
Цитата:
Ой не скажи, все по-разному себя ведут.
Я собственно, не столько лидерство имела в виду, сколько просто поведение. В критических ситуациях тимы ведут себя по-разному.
Ну вот посмотрим на мои примеры с сыном. Когда он бросился защищать друга, а тот убежал, или когда он сам отбивался от мальчишек, а друг не помог. В первом случае помочь мальчишке было некому, и сын прибежал выручать. А во втором случае сыну помочь мог только другой друг, но он этого не сделал. Разное поведение в КС, и наверное, зависит от тима? Или только от индивидуального характера?
Думаю, всё же в КС лидерство зависит от тима. Человек может хотеть что-то сделать, но объективно не сможет. Ты же сама писала, что Дост не сможет организовать кордон, потому что его сметут, или Драй не сможет хорошо утешить плачущего, и т.д. _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Получается, Досту нечего делать у кордона, а Драю за кордоном..
Но каждый на своем месте - они сила, их послушают, их словами вдохновятся, хотя они всего лишь интроверты, и, когда КС закончится, они спокойно уйдут в тень, а их заслуги припишут тому же Жуку или Напу.. А их это даже не тронет, потому что им и не надо..
Короче, ТИМы всякие нужны, ТИМы разные важны..
А друг, который не помог, его-то потом и можно себе представить жалобно хнычущего в углу: я хотел, но ты ж и сам справился.. Это КС, которая плохо кончилась. Кто-то потерял самоуважение.. _________________ ... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд
Это я к тому, что критическая ситуация критической ситуации рознь. Один и тот же человек в одной может оказаться героем, а в другой размазаться мордой об пол.
Но рассказывать тут, в этой теме, все будут про первый вариант, а про второй стыдливо умолчат.
я хотела сказать примерно то же самое. Собственно и Шахразада была на подступах
Шахразада
Цитата:
Lulu, знаешь, а если поднапрячься, может, можно вспомнить, когда и Есь и Баль брали инициативу в свои руки, и их слушались? Ну, когда возникла напряженка по , кто, лучше Еся, буйных-то успокоит?
А если напряженка по , все бегают с выпученными глазами: мы это сделали, а получилась жопа, а, погибаем! - Тут явно нужен Баль с творческой , который сумеет объяснить, как найти выход..
Почеиу-то в теме говорится только о внезапных ситуациях, требующих проявления . А ведь это только один частный случай КС. Они могут быть и не внезапными, а достаточно долговременными. М.б. этические КС, или финансовые, или по БИ, или по ЧЛ и т.д.
Правильно Шахразада сказала, что лидерство проявляется, в основном, в сильных функциях. В -ных КС лидируют ЧС-ники, в других рулят другие. Логики будут лидерами в КС, требующих логического осмысления, этики - в КС, связанных с благополучием людей и т.д. Например, в переговорах с террористами, захватившими заложников, на пике ситуации будет сильный этик-психолог, а не ЧС-ник. Правда, в случае его неуспеха на первый план выйдут -ники. А помните фильм с "Носом-Казановой", когда он был на волосок от убийства своей подруги детства, но та разрулила ситуацию, вызвав в нём воспоминания о матери?
Наверное, не обязательно лидерство связано с руководством и организацией по и . М.б. КС, когда народ будет с почтением смотреть на кого-то компетентного в чём-то, который объяснит ситуацию, что из этого следует и т.д. А уж потом кто-то на основании этого будет всё организовывать и руководить действиями. Но лидером всё равно будет "просекающий", а не организатор и руководитель. Как например, в амер.фильме "Образцовая тюрьма". Фильм ерундовый, но ситуация такая, как я описала. Финансист объясняет, воры в законе руководят, "доставалы" организуют. Или вот, например, в фильме Михалкова "12". Можно сказать, что здесь была этическая КС. Герой Маковецкого сначала кажется несуразным, странным и не от мира сего. Но, в принципе, его можно назвать лидером, потому что он всех завёл, направил, и в результате всё было так, как он хотел. Скорее всего, он этик-интроверт.
Lulu писала, что если она не компетентна, то возьмёт компетентного в советчики. А какой-нибудь компетентный лидер по БЛ может взять в помощники кого-нибудь по ЧС. Все крутые в своей области. Круче или не круче - зависит от индивид.характера.
Здесь писали, что Доны и Геки молодцы, потому что у них базовая и ролевая . У других тимов свои фишки. Например, тот же Есь. Он может интуитивно предвидеть ситуацию и последствия по , как интроверт может хорошо разбираться в связях между явлениями, по творческой может эффективно воздействовать на чувства людей и тем побудить их к нужным действиям. К тому же, Еси бывают вполне общительными и коммуникабельными. М.б. что-то ещё...
Так и у каждого тима своё, каждый может быть лидером в своей ситуации. _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Ну насчет 12-ти михалкова имхо он (герой Маковецкого) себя там выручал что и проявилось в его истории... имхо он этой историей очень сильно поставил под удар свой гуманизм списав его (возможно) или в опытную или ограничительную... вот такъ имхо
Добавлено: Пн Дек 10, 2007 12:55 am Заголовок сообщения:
Шахразада
Цитата:
А друг, который не помог, его-то потом и можно себе представить жалобно хнычущего в углу: я хотел, но ты ж и сам справился.. Это КС, которая плохо кончилась. Кто-то потерял самоуважение..
Ой, нет, Шахразада. К сожалению, не так. Я потом осторожно разговаривала с этим мальчиком, пытаясь выяснить подоплёку. Никаких угрызений у него не было, он улыбался ясной улыбкой. От мальчишек не попало, он у них остался "своим". И сын всё равно с ним дружит. Что ему переживать? Всё отлично.
А вот всё таки расскажу историю про себя, хоть и не скромно, извините. Чтобы привести пример не -ной ситуации.
В последнее время банки стали выдавать желающим большие ссуды (Евросоюзные) на реконструкцию домов. Обшивают дома металлическими панелями с утеплением, ставят пластиковые окна, делают новую крышу, другую систему отопления и т.д. Вот несколько человек решили провести такое с нашим домом. Т.е. каждой семье предлагалось залезть в банковскую кабалу - по 5-10 тыс. долларов. Это не считая больших набегающих процентов, страховки долга и т.д.
Наш дом ещё новый, каких-нибудь лет 15, он не нуждается ещё в ремонте. Тем более только недавно сделали новую крышу с гарантией на 20 лет, поставили пластиковые трубы и т.д. Все эти консервные банки - фу! Не буду вдаваться в подробности, скажу только, что видимо организаторам посулили неслабую премию за то, что приведут в банк клиентов, т.е. наш кооперативный 9эт-ный дом. А также они, возможно связаны со строительными организациями, которые будут всё это делать, и там им тоже перепадёт. Короче, они очень активно пытались этот проект протолкнуть, даже видя, что многие люди не согласны. Проект дому не выгоден, люди посчитали примерные расходы. Есть постановление мэрии, что если 51% жильцов "за", то проект можно проводить. Остальные загоняются автоматически. В нашем доме живут не только состоятельные люди, имеющие по два мерса и несколько магазинов, но и одинокие матери с детьми и пенсионеры. В общем, началась ругань, разборки. У соседки был гипертонический криз. Ко мне пришла знакомая в слезах, разведённая, с двумя детьми. Она ходила и в мэрию, и в банки, и на консультацию к юристам - ответ везде неутешительный - ничего сделать нельзя. Мэрия, банки, строители - в одной связке.Некоторые начали думать о продаже квартиры и переезде в другие дома. У нас живёт в подъезде пенсионерка с больной ногой, много денег тратящая на лекарства. Да и у нас совсем другие планы на свои деньги - сын, родители. В общем, видя всё это, я не могла остаться в стороне. Собрала единомышленников, предложила сделать подписной лист. Мы ходили по очереди по квартирам, разъясняли ситуацию, собирали подписи, разговаривали с организаторами всего этого, ходили в мэрию, выступали на общих собраниях и т.д. Оппозиция тоже не дремала. В общем, целый год шла нешуточная война, то затихая, то накаляясь. И вот в прошлом месяце всё, наконец, завершилось нашей полной победой к огромной радости многих - большинство людей проголосовали против, и проект отклонили. Не скажу, что я была таким уж основным лидером, мы вместе дело делали, но, во всяком случае, я играла там одну из ведущих ролей. Правда, честно признаюсь, что всё это стоило мне больших нервов и было нелегко. Подобных случаев было в моей жизни несколько. Я умею выдать идею, заразить ею людей, т.е. заинтересовать, вдохновить и направить действия. Правда, всякая борьба стоит больших нервов и эмоций. _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Добавлено: Пн Дек 10, 2007 1:16 am Заголовок сообщения:
MrGreeN писал(а):
Ну насчет 12-ти михалкова имхо он (герой Маковецкого) себя там выручал что и проявилось в его истории... имхо он этой историей очень сильно поставил под удар свой гуманизм списав его (возможно) или в опытную или ограничительную... вот такъ имхо
MrGreeN, извини, я не понимаю, что ты хочешь сказать.
На мой взгляд, ситуация такая. Когда-то ему помогло подняться с самого дна простое сочувствие и неравнодушие другого человека. Нет никаких сомнений, что это наложило на него глубокий отпечаток.
Сейчас и он в свою очередь, став присяжным (может, потому и став),
проявил внимание и сочувствие к совершенно чужой ему судьбе. И это началось задолго до этого заседания... В результате - невиновного парня освободили.
Но если ты не согласен и у тебя другая интерпретация, то просто не рассматривай этот мой пример. _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Добавлено: Пн Дек 10, 2007 9:36 am Заголовок сообщения:
Я не смотрела этот фильм. Интересный, да?
Вообще надо разным людям посмотреть что-нибудь про критическую ситуацию и объяснить поведение героя со своей точки зрения.
Я смотрела "Мгла" по Стивену Кингу...
Вот не там ее закончили! Фильм был бы полностью закончен, когда пятеро главных героев проезжают мимо стекол супермаркета. Освещая путь дальним светом. Это было бы более, что ли, ну чтобы зритель сам допридумывал окончание истории.. А то все так фатально, они старались, и самый классный маленький продавец-снайпер погиб, а получается, что в выигрыше остаются те, кто рекомендует переждать.. Ну я понимаю, так тож бывает, но дайте зрителю поразмыслить, а то напрашивается вывод, вот если бы не рыпались, все было бы ок, пришли бы и вас спасли.. Не понравилось, хотя фильм очень захватывающий, острый.. _________________ ... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд
Добавлено: Пн Дек 10, 2007 11:20 am Заголовок сообщения:
Dominti писал(а):
Но я, например, не чувствую в себе никакой виктимности.
Виктимность - всего лишь теоретическое предположение Гуленко, а вовсе не доказанный факт, так что и относиться к этому понятию нужно соответственно. Многие т.н. "виктимы" виктимность не признают. Это жизненная практика.
А она есть
Лично я её прекрасно чувствую и вижу
За собой трудно что-то заметить, потому как ты с этим живёшь и к этому привык. Мне очень нравилось быть гексли, в которые я попала по тестам и описаниям - "какая ЧС?? какие конфликты? Я мирная гексли"
В общем, виктимность есть, и у тебя в том числе, и прими это как факт.
Цитата:
Если рядом есть более компетентный в нужной области человек, и я об этом знаю, то я, конечно, к нему прислушаюсь, хотя и пропущу всё через свой фильтр. Но так же сделает и любой другой разумный человек любого тима, а не "виктим". (Напомню, что Гуленко считает виктимами интуитов времени - Еси, Гамы, Бали, Джеки).
Да лана!!!! Да никогда в жизни
И не надо говорить, что я неразумный
Цитата:
Что "виктим" в кризисной ситуации (всё в том же полюбившемся в этой теме пожаре) будет сидеть и ждать, что его "вынесут на ручках" - ерунда.
Ерунда канеш)
НО организовывать людей и командовать он не будет, а если и будет, то не сможет - люди попросту не послушают. Хотя сам по себе он возможно сделает и больше чем сам командир со всей его командой. _________________
Но я, например, не чувствую в себе никакой виктимности.
Цитата:
В общем, виктимность есть, и у тебя в том числе, и прими это как факт.
Lulu, я уже сказала, что ещё подумаю над тем, что такое виктимность.
Цитата:
Если рядом есть более компетентный в нужной области человек, и я об этом знаю, то я, конечно, к нему прислушаюсь, хотя и пропущу всё через свой фильтр. Но так же сделает и любой другой разумный человек любого тима, а не "виктим".
Да лана!!!! Да никогда в жизни
И не надо говорить, что я неразумный [/quote]
Ну ладно, не буду говорить. Но это ты зря.
Цитата:
Что "виктим" в кризисной ситуации (всё в том же полюбившемся в этой теме пожаре) будет сидеть и ждать, что его "вынесут на ручках" - ерунда.
Ерунда канеш)
НО организовывать людей и командовать он не будет, а если и будет, то не сможет - люди попросту не послушают. Хотя сам по себе он возможно сделает и больше чем сам командир со всей его командой.[/quote]
В целом, возможно ты и права. Но, как сказала Шахразада, если больше некому, то кто? Многое зависит от конкретной ситуации, от того, какие люди вокруг и т.д. Так что всё неоднозначно... _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
-ного партнёра.
многомерной и вербализируемой. То есть, инфантил, не видя перспектив, капризно потребует: хочу сейчас. Агрессор, не задумываясь о последствиях, решит: схвачу сейчас! Заботливый, не предвидя развития, тоже признает: а почему бы не сейчас... И только виктим может сказать: офигели что ли, завтра оно дозреет, вот тогда и возьмем. И используем так, как будет лучше для нас. А пока будем организовывать все так, чтобы оно дозрело, как оно нам надо. А кто прав - история рассудит.
. М.б. КС, когда народ будет с почтением смотреть на кого-то компетентного в чём-то, который объяснит ситуацию, что из этого следует и т.д. А уж потом кто-то на основании этого будет всё организовывать и руководить действиями. Но лидером всё равно будет "просекающий", а не организатор и руководитель. Как например, в амер.фильме "Образцовая тюрьма". Фильм ерундовый, но ситуация такая, как я описала. Финансист объясняет, воры в законе руководят, "доставалы" организуют. Или вот, например, в фильме Михалкова "12". Можно сказать, что здесь была этическая КС. Герой Маковецкого сначала кажется несуразным, странным и не от мира сего. Но, в принципе, его можно назвать лидером, потому что он всех завёл, направил, и в результате всё было так, как он хотел. Скорее всего, он этик-интроверт.
и ролевая 
может эффективно воздействовать на чувства людей и тем побудить их к нужным действиям. К тому же, Еси бывают вполне общительными и коммуникабельными. М.б. что-то ещё... 
