Добавлено: Ср Сен 27, 2006 11:15 am Заголовок сообщения:
Не вижу смысла навязывать кому-то свое мнение. Или опровергать чужое. Если человек невменяем и глупые мысли из его головы можно выбить только рукояткой шестизарядного револьвера.... А смысел?
Добавлено: Ср Сен 27, 2006 6:18 pm Заголовок сообщения: Re: Об обсуждениях на форумах
горный кот писал(а):
Если отвлечься от попранных амбиций и попытаться рассуждать здраво и искренне - можно ли отстоять свою точку зрения, "впихнув" в сопротивляющегося оппонента свою правду? Похоже, что нет.
И правильно! Разумеется - нет.
Но я бы поставила вопрос иначе - а стоит ли и нужно ли доказывать что-либо сопротивляющемуся оппоненту? И если да, то чем себе этот подвиг объяснять - его интересами, своими, поиском объективной истины? Но я что-то дааааавно ее не встречала в реальности. А если нет, то чем можно заняться с ним же помимо отстаивания и объяснения? Можно занятья всем, что душа возжелает. Например, сопротивлением и конфликтом. Или наоборот: как ты пишешь ниже - попытаться взглянуть на мир глазами другого человека, понимая, что люди разные, что ты - это не я, а я - это не ты. Понять различия, откопать сходства и этим удовлетвориться.
С точки зрения как познания, так и психологии значимым может быть и то и другое. А что более значимо для человека, для тебя, для меня здесь и сейчас - в этом тоже может быть различие. Кто-то ищет объединения, сходства, нервы и усилия тратить на доказательства не хочет, а хочет совсем обратного. Но это все-таки реже. Чаще человеку важнее отстаивать себя через свои взгляды. Именно это главная задача для него, и что ты не делай, он будет устремлен именно к такой задаче. Как на это реагировать? Да очень просто! Можно признать его мнение как имеющее право на существование, но и обозначить свое. Процентов 80 спорщиков тогда отваливаются как класс. Но все же остаются те, кто желает конфликта а) с кем-нибудь вообще и б) персонально с тобой и вот от этого уже нет спасения. Уже придется что-то делать - реагировать, регулировать или конфликтовать.
По моим наблюдениям, истина тут не важна совершенно. Тут другое - кто кого уделает. Победит в смысле. А обсуждаемый вопрос - это так, побочное явление, всего лишь повод заняться насущной конфронтацией.
В отдельную категорию я бы собрала людей, которые на полном серьезе считают свое мнение истинным, всеобщим и не осознают его конкретности, субъективности.
Цитата:
Опыт (особенно опыт форумов) показывает, что не согласиться с собеседником можно без особого труда. Если безукоризненна его логика - отвергнуть его этику, или наоборот, либо знание жизни, возраст, пол или форму лица.
И если обобщить - отвергнуть. Да, можно кого угодно отвергнуть без особого труда. И даже без труда объяснения. "НЕ хочу, не нравишься ты мне, не буду с тобой общаться/соглашаться" - это не логика, это этика. Иногда, даже частенько ее зашпаклевывают логикой (объяснением причин), а зря. Обращение к чувствам/ощущениям даст больше. Даст право чувствовать и ощущать именно так: Не хочу.
Цитата:
То есть очевидно, что ситуация, в которой каждый старается доказать свое, заранее обречена на предсказуемый финал – все расходятся при своем. Хорошо, если не поругавшись вдрызг. Можно и не начинать.
Ситуация может измениться. И именно этически. Может возникнуть симпатия к оппоненту или наоборот упрочиться антипатия.
Но разойдутся практически всегда "при своем". Хотя обреченности тут нет, а если есть, то источником можешь быть ты. Например, доказывая свое, очень рьяно обесцениваешь чужое. Или реагируешь на такое обесценивание своего. Или напротив излишне равнодушен. Масса вариантов.
А простой выход (и целесообразный) предложил Перлз. Мне очень помогает не ввязываться в бои местного и планетарного значеия. "Если мы встретились (мнениями, взглядами и др) - прекрасно, а если нет, то ничего не поделаешь". (с) Перлз
Другой человек свободен и жить, и думать, и чувствовать по-своему. И внутреннее непризнание этого факт порождает большой житейский геморрой.
Цитата:
Что же делать?
Ну, прежде всего надо понять, зачем конкретно я появился на форуме. Это отдельная большая тема.
Предположим какой-нибудь положительный ответ на этот вопрос, например - чтобы осознать для себя какой-то вопрос (можно пообсуждать отдельно и другие варианты). То есть в каком-то смысле расширить свое осознание.
В таком случае отстаивание своего вообще перестает быть хоть сколько-нибудь оправданным - мое мнение у меня уже есть.
...это, имхо, как-то очень уж общо. Моя миссия на форуме. "Учить и нести правду". "Устанавливать законы морали". "Познавать мир" и т.д.
Я больше конкретизирую. Если нечто в теме или человеке отзывается - стараюсь понять зачем, что во мне откликается, как откликается, чего хочу получить от этого диалога или дать.
Конкретика - великая вещь! Я в ней маленькая, а форум большой и разнообразный. Много возможностей реагировать так и эдак. Есть выбор.
Цитата:
Основная работа тогда заключается в попытке принять точку зрения собеседника. Или "могу ли я себе представить положение, с которого обсуждаемый вопрос выглядит именно таким образом? Если да - то какое оно?"
Если изменить свое восприятие таким образом удается, то у меня есть уже две разные точки зрения.
Есть вообще, а не у тебя. А у тебя пока твоя точка зрения. Она у человека может быть одна. Или вместо нее может быть сомнение. У Буриданова осла не было точки зрения.
Цитата:
Далее можно тоже действовать по-разному. Можно попытаться принять эту точку зрения за основную – на время. Поскольку восприятие определяет все, получается иная реальность, отличная от обычной.
А можно просто посравнивать два разный восприятия (уже у себя в голове, а не в теме форума), при это для себя обнаружив что-то интересное.
Угу. А потом обобщить обе точки зрения. Или отказаться от одной как от ложной. Или изменить свою первоначальную, но не кардинально, а расширить. Или отказаться от своей первоначальной в пользу новой (тоже бывает полезно).
Но вот - обжить чужую точку зрению - это мне понравилось. И это не так просто, как может показаться. На сомнения тратится очень много энергии. И вообще состояние неуверенности, очистки (по Сократу) или еще хуже борьбы внутренней.. ну не очень оно приятно.
Цитата:
Иными словами, положительного результата обсуждения можно достичь если с одной стороны соблюдается принцип совместной игры, как в волейболе «в кружок» – «сколько передач мы сможем продержать в воздухе этот мяч?»
А с другой стороны, если я (в идеале - каждый) работаю сам на свое понимание, все-таки осознание – сугубо личное дело.
Еще для этого важно, чтоб собеседник воспринимался НЕ злонамеренным, иначе трудно встать на его место. Хотя тоже можно...
А зачем принцип именно совместности? Что мешает вести свою игру? Ты же на себя работаешь..
Цитата:
Если кто-то начинает со мной ругаться – он скорее всего потерял возможность что-то понять, эти позиции практически исключают друг друга в одном месте в одно время. Может быть потом как-нибудь... Но поделать с этим, повторюсь, я ничего не могу.
Можно лишь попытаться все-равно что-то для себя извлечь, хотя обычно качество возражений в этом случае снижается...
Ругань исключает понимание? А почему? _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Ср Сен 27, 2006 6:36 pm Заголовок сообщения:
Вообще, для меня критерием того, буду я вступать в спор или нет, в последнее время является ощущение - а готов ли вообще оппонент признать свою ошибку, если вдруг окажется, что он ошибается? Признать, потому что разобрался и понял сам, а не под давлением каких-то "неопровержимых" доказательств. Важно, в чем состоит его желание в первую очередь - разобраться, или отстоять свою правоту. Если второе, то мне скучно спорить. Я не могу это рассматривать как интеллектуальную разминку для себя, у меня голова устроена как-то иначе, и необходимость подбирать аргументы утомляет. Хотя бывают ситуации, когда я считаю необходимым не сколько отстоять, столько обозначить свое особое мнение.
Вообще, посмотреть на проблему глазами другого человека - не проблема. Но иногда этими глазами интересно смотреть, когда видишь, что человек думает над важным для тебя, разбирается с этим. А иногда - этими глазами смотреть скучно, когда видишь закостенелость. Все это очень личное и субъективное. И на это можно положиться. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Пн Окт 02, 2006 7:31 pm Заголовок сообщения: Re: Об обсуждениях на форумах
Циля писал(а):
Но я бы поставила вопрос иначе - а стоит ли и нужно ли доказывать что-либо сопротивляющемуся оппоненту? И если да, то чем себе этот подвиг объяснять - его интересами, своими, поиском объективной истины? Но я что-то дааааавно ее не встречала в реальности.
Цитата:
Конкретика - великая вещь! Я в ней маленькая, а форум большой и разнообразный. Много возможностей реагировать так и эдак. Есть выбор.
Да, есть. Одна из лучших возможностей, которые я вижу в соционике, это возможность выйти за рамки тима.
Подняться выше и посмотреть шире.
Это почти... личный подвиг - посмотреть на себя со стороны...
Цитата:
Есть вообще, а не у тебя. А у тебя пока твоя точка зрения. Она у человека может быть одна.
Цитата:
Ругань исключает понимание? А почему?
Потому что это два энергетических потока, имеющие взаимоисключающие качества.
Ведь все, в том числе и общение, определяется движением и взаимодействием энергии...
Ругань - это поток энергии не-приятия, агрессии.
Понимание - это вос-приятие.
_________________ Эта жизнь...такая короткая, в ней нет ничего, над чем нельзя было бы посмеяться.
Добавлено: Вт Окт 03, 2006 10:57 pm Заголовок сообщения: Re: Об обсуждениях на форумах
eva писал(а):
Цитата:
Ругань исключает понимание? А почему?
Потому что это два энергетических потока, имеющие взаимоисключающие качества.
Ведь все, в том числе и общение, определяется движением и взаимодействием энергии...
Ругань - это поток энергии не-приятия, агрессии.
Понимание - это вос-приятие.
Именно об этом и речь! _________________ мастерство - это умение брать все в своей жизни, включая негатив, и находить для этого позитивное использование
Добавлено: Вт Окт 03, 2006 11:22 pm Заголовок сообщения: Re: Об обсуждениях на форумах
Циля писал(а):
горный кот писал(а):
Если отвлечься от попранных амбиций и попытаться рассуждать здраво и искренне - можно ли отстоять свою точку зрения, "впихнув" в сопротивляющегося оппонента свою правду? Похоже, что нет.
И правильно! Разумеется - нет.
Но я бы поставила вопрос иначе - а стоит ли и нужно ли доказывать что-либо сопротивляющемуся оппоненту?
И это тоже
Циля писал(а):
И если да, то чем себе этот подвиг объяснять - его интересами, своими, поиском объективной истины? Но я что-то дааааавно ее не встречала в реальности.
А вот здесь нам с вами не по пути - как же жить, не встречаясь с этой истиной ежедневно??
Или хотя бы не гоняясь
Циля писал(а):
Другой человек свободен и жить, и думать, и чувствовать по-своему. И внутреннее непризнание этого факт порождает большой житейский геморрой.
Опять согласен - с этой конкретно формулировкой.
Циля писал(а):
Цитата:
Основная работа тогда заключается в попытке принять точку зрения собеседника. Или "могу ли я себе представить положение, с которого обсуждаемый вопрос выглядит именно таким образом? Если да - то какое оно?"
Если изменить свое восприятие таким образом удается, то у меня есть уже две разные точки зрения.
Есть вообще, а не у тебя. А у тебя пока твоя точка зрения. Она у человека может быть одна. Или вместо нее может быть сомнение. У Буриданова осла не было точки зрения.
Да ну? И это говорит Гексли, которая каждому из поссорившихся может искренне сказать, что он прав и даже почему?
У меня, знете ли, не то что точек зрения - картин мира не одна
Очень помогает, если куда-то уперся - просто сменить реальность.
"Вы попробуйте, вас потом за уши не оттянешь"
В каждый момент времени - ну ладно, для простоты - одна, хотя и это не совсем так, но уж слишком сложные материи для форума
Циля писал(а):
Цитата:
Иными словами, положительного результата обсуждения можно достичь если с одной стороны соблюдается принцип совместной игры, как в волейболе «в кружок» – «сколько передач мы сможем продержать в воздухе этот мяч?»
А с другой стороны, если я (в идеале - каждый) работаю сам на свое понимание, все-таки осознание – сугубо личное дело.
Еще для этого важно, чтоб собеседник воспринимался НЕ злонамеренным, иначе трудно встать на его место. Хотя тоже можно...
А зачем принцип именно совместности? Что мешает вести свою игру? Ты же на себя работаешь..
Потому что тогда закрыт соблазнительный путь - отвергнуть одну из точек зрения по вышеобсуждаемым поводам. И волей-неволей приходится искать ту самую истину, условно говоря, которая включает в себя обе точки. Ее - истину - еще называют третьей точкой. Стереоскопический взгляд дает эффект, принципиально недостижимый с одной точки. _________________ мастерство - это умение брать все в своей жизни, включая негатив, и находить для этого позитивное использование
Добавлено: Ср Окт 04, 2006 12:47 pm Заголовок сообщения: Re: Об обсуждениях на форумах
горный кот писал(а):
Потому что тогда закрыт соблазнительный путь - отвергнуть одну из точек зрения по вышеобсуждаемым поводам. И волей-неволей приходится искать ту самую истину, условно говоря, которая включает в себя обе точки. Ее - истину - еще называют третьей точкой. Стереоскопический взгляд дает эффект, принципиально недостижимый с одной точки.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
