Алексей
Доказать "субъективное мнение" можешь? Найди в моих постах, где для меня "живые люди - это предмет"? А то балаболство получается...
"грубой корыстной выгоде". Ты об участниках тренинга? давай разберем: участники тренинга не получают за привлечение денег, у участников тренинга не изменяется формальный статус в группе (профессор, обрати внимание - формальный).
что получают участники - психологическую благодарность за работу и повышение неформального статуса за счет "успешности".
КОРЫСТЬ (по словарю даля) - страсть к приобретению, к поживе; жадность к деньгам
НУ И ХДЕ???
Другое дело, что отсутствие механимов контроля, приводит к тому, что на тренинг попадают люди, которым он вреден. Так я об этом в первом своем посте в этой ветке написал...
Сам себе профессор
Видите ли, милый мой корнет, все дело в том, что иногда диполмированный государством психолог может быть не менее вреден, чем тренинг. Например, Еве я постарался обосновать, что она не видит своего близкого человека.
И такие ситуации я считаю не менее рискованными, чем участие человека в тренинге, т к психолог - лицо одобренное государством и обществом и статус его действий повыше будет. _________________ Нет поражений. Есть лишь обратная связь и потеря времени.
Придите ко мне Любовь и Ярость! Поднимите Разум из геены отчаяния!
Ты - не твоя работа. Ты - не твоя машина. Ты - не твой счет в банке. Ты - поющее и танцующее дерьмо, центр этого мира.
что получают участники - психологическую благодарность за работу и повышение неформального статуса за счет "успешности".
Поверьте, это зачастую слаще любых денег. Мотивация на то, чтоб заслужить принятие группы и одобрение - одна из сильнейших, деньги тут и рядом не стояли; да и неформальный статус более значим, чем формальный (я надеюсь, с этологией вы знакомы?). Так как большинство участников тренинга не получали принятие и одобрение от своих родителей, то это будет вечно неудовлетворенная потребность, к которой они будут стремиться потом любой ценой. Причем тут еще и происходит регресс в глубокое детство, из-за этого теряется критичность мышления, а следовательно - контроль над ситуацией. Те, кто создавал Лайфспринг, прекрасно осведомлены об этом механизме. _________________ Om Bhur Bhuvah Suvaha
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dheemahi
Dhiyo Yo Nah Prachodayaat
Дракоша
Принятие группы - сильнейший мотиватор, согласен.
Но говорить об этом поклоннику синтона... тогда надо идти до конца и отвечать "сам дурак". Боюсь непродуктивно. А вот, если в другой раз Алексей будет точнее подбирать слова - мой пост достигнет цели...
Теперь по делу:
Цитата:
не получали принятие и одобрение от своих родителей, то это будет вечно неудовлетворенная потребность
Разве, например, опыт близости (в берновском смысле) не снимает эту потребность?
Цитата:
происходит регресс в глубокое детство, из-за этого теряется критичность мышления, а следовательно - контроль над ситуацией
- у тебя есть предположения, зачем заложен этот регресс?
- что ты называешь контролем над ситуацией?
То, что ты написала, близко к тому что я писал выше о ломке "я-неосознаваемых ролей". Но без моего позитивного подтекста и без описания цели процесса.
Без позитива - респект, корректнее чем у меня.
Но без цели? Что тогда на выходе процесса? _________________ Нет поражений. Есть лишь обратная связь и потеря времени.
Придите ко мне Любовь и Ярость! Поднимите Разум из геены отчаяния!
Ты - не твоя работа. Ты - не твоя машина. Ты - не твой счет в банке. Ты - поющее и танцующее дерьмо, центр этого мира.
Разве, например, опыт близости (в берновском смысле) не снимает эту потребность?
Я имела ввиду, если это ничем не прорабатывалось. Если человек осознал, что у него есть эта неудовлетворенная потребность, и сознательно ее проработал - то тогда перестанет за ней гоняться. А прорабатывать - хоть по Берну, хоть по Ледлофф, хоть на ребефинге...
Цитата:
у тебя есть предположения, зачем заложен этот регресс?
Так как с регрессом я сталкиваюсь непосредственно на дыхательных сессиях, то главное предположение, зачем это надо в манипулятивных целях - человек во время регресса повышенно внушаем и практически беззащитен (в психологическом смысле, снимаются защиты). В регрессивных методах тренер просто обязан быть максимально экологичным в своих даже мыслях (я молчу про слова!), он должен создавать клиенту пространство защищенности (в том числе и от себя самого...).
Цитата:
что ты называешь контролем над ситуацией?
Когда человек отслеживает, что с ним происходит, и может как-то на это повлиять. На тренингах с глубоким погружением в изменное состояние сознания клиенту всегда дают ключ, как из этого выйти. _________________ Om Bhur Bhuvah Suvaha
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dheemahi
Dhiyo Yo Nah Prachodayaat
у тебя есть предположения, зачем заложен этот регресс?
Так как с регрессом я сталкиваюсь непосредственно на дыхательных сессиях, то главное предположение, зачем это надо в манипулятивных целях - человек во время регресса повышенно внушаем и практически беззащитен (в психологическом смысле, снимаются защиты). В регрессивных методах тренер просто обязан быть максимально экологичным в своих даже мыслях (я молчу про слова!), он должен создавать клиенту пространство защищенности (в том числе и от себя самого...).
Это не цель. Это средство и граничное условие.
Например, зачем ты считаешь необходимым погружение в это состояние? Какова польза клиенту?
Что ты называешь манипулятивными целями?
Поясню, вот Сам себе профессор (ССП) считает, что машина воспроизводит себя (манипулятивно через вовлечение), выхода позитива вовне нет. Для меня это означет, что машина сломалась и не приносит выгоды ни первоначальному создателю, ни обществу. (Про тренеров - разговор отдельный). Но мне нет места в картине ССП, а я знаю, что я есть. Значит предположение о сломавшейся машине неполностью обясняет феномен.
Например, зачем ты считаешь необходимым погружение в это состояние? Какова польза клиенту?
Например: погружение в состояние регресса позволяет достать из памяти глубоко заблокированные и скрытые травмы, полученные в детстве или еще раньше - во время родов, или даже во время эмбрионального существования. Достать из памяти не только ментальной, но и эмоциональной, и телесной, потом с помощью катарсиса прожить повторно и освободиться. Без глубоко изменненного состояния сознания, без погружения в далекое детство - это практически невозможно.
Фасилитатор на подобных сессиях должен быть спутником, защитником, но не тем, кто указывает путь. Указывание пути - и есть манипуляция.
Пардон, может, я не слишком внятно объясняю мысль? _________________ Om Bhur Bhuvah Suvaha
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dheemahi
Dhiyo Yo Nah Prachodayaat
она и не могла хорошо работать, это становится понятно, когда понимаешь как работает психика и какое представление об этом имеют тренера.
Цитата:
Но мне нет места в картине ССП
Почему же нет... я знаю еще массу людей, которые довольны и уверенны, что что-то получили хорошее на тренингах.
Если главное сделать так, что бы клиент был доволен и есть способ его в этом убедить, то не обязательно оказывать нормальную услугу - достаточно хорошо убеждать.
Если Вы поставите своей целью сделать что-то полезное для своей конкретно психики или клиента - Вам придется идти в строго противоположном направлении от того, что делают тренинги.
Вы в этом убедитесь, как только сможете разгрузить свою психику от влияния эгрегоров (не толко тренинга).
Обратите внимание на то, как и какие ставят себе цели окружающие. Насколько они этим целям соответствуют, на сколько вообще имеет смысл ставить перед конкретным человеком так и такие цели. _________________ www.tomyself.ru
Дракоша
Внятно. Наоборот, меня удивляет то, что в задачах тренера на ЛС я видел именно эти задачи (и как подзадачу - работу с неосознаваемыми ролями). Потому что в случае 40-летней домохозяйки на прорыве невозможно говорить об осознании неосозноваемых ролей. Там (как я вижу) была именно работа на возвращение в детство, работа именно с с травмой недолюбленности, но в другом ключе: неумении принимать и отдавать... на эмпатию в общем.
Почему только я пишу в таком контексте? А другие, высказыващиеся на форумах (не только этом) этих задач и процессов не видят. Не понимаю.
Можно считать себя исключением или "миражом", но сходные симптомы (отделение себя от неосозноваемой роли) я обговаривал еще как минимум с одним человеком (в группе из 30 человек и присматривался я не ко всем). А отделение от роли - более узкая и редкая задача, работа со скытыми травмами.
Остается объяснение особенностью выборки форумчан или тем, что мой тренер, проводя стандартную программу, искал решение других задач, нежели, например, тренер ССП. Не знаю...
Последний раз редактировалось: RIP (Вт Июл 17, 2007 8:44 pm), всего редактировалось 1 раз
Марь Иванна - Дети, посмотрите наверх. Вы видете бога? Нет? Значит бога нет!
Вовочка - Дети, посмотрите на Марь Иванну. Вы видите её мозги? Нет? А они у неё должны быть!
Я описываю изменения в себе терминах, которые используются разными психологами/терапевтами от Юнга до Курпатова и Цили. Эти изменения для меня измеримы, и, если на то пошло, болезненны. А ты мне говоришь, что это мираж. Нелогично. Логичнее объявить миражом всего меня _________________ Нет поражений. Есть лишь обратная связь и потеря времени.
Придите ко мне Любовь и Ярость! Поднимите Разум из геены отчаяния!
Ты - не твоя работа. Ты - не твоя машина. Ты - не твой счет в банке. Ты - поющее и танцующее дерьмо, центр этого мира.
Добавлено: Ср Июл 18, 2007 9:10 am Заголовок сообщения:
RIP писал(а):
Алексей
Доказать "субъективное мнение" можешь? Найди в моих постах, где для меня "живые люди - это предмет"? А то балаболство получается...
"грубой корыстной выгоде". Ты об участниках тренинга? давай разберем: участники тренинга не получают за привлечение денег, у участников тренинга не изменяется формальный статус в группе (профессор, обрати внимание - формальный).
что получают участники - психологическую благодарность за работу и повышение неформального статуса за счет "успешности".
КОРЫСТЬ (по словарю даля) - страсть к приобретению, к поживе; жадность к деньгам
НУ И ХДЕ???
Другое дело, что отсутствие механимов контроля, приводит к тому, что на тренинг попадают люди, которым он вреден. Так я об этом в первом своем посте в этой ветке написал...
Ты понимаешь смысл словосочетания "мое субъективное мнение"?
Похоже, что нет. Тогда я тебе раскрою его смысл. Он заключается в следующем. Наблюдая на отдельными людьми прошедшими лайфспринг я пришел к выводу что ими зачастую движет КОРЫСТЬ (по словарю даля) - страсть к приобретению, к поживе; жадность к деньгам.
В некоторых случаях деньги заменяются их эквивалентом его содержание может меняться.
Субъективное мнение доказывать глупо, оно же мое личное и не требует доказательств.
Я присоединясь ко всем желающим воткнуть осиновых кол в нежить под названием лайфспринг. _________________ Типирую по фотографиям.
Добавлено: Ср Июл 18, 2007 11:02 am Заголовок сообщения:
Алексей
На предыдущей странице ты написал:
Алексей писал(а):
Речь идет о грубой корыстной выгоде связанной с привлечением участниками тренинга новых людей.
Теперь пишешь:
Алексей писал(а):
Наблюдая на отдельными людьми прошедшими лайфспринг я пришел к выводу что ими зачастую движет КОРЫСТЬ В некоторых случаях деньги заменяются их эквивалентом его содержание может меняться.
Это разные по смыслу высказывания, вообще-то
Так ты о чем: о привлечении участников за материальное вознаграждение или о том что есть люди, которые прошли тренинг и ими движет жажда к деньгам / успеху?
На первое я тебе уже ответил.
На второе: я таких людей и вне тренинга видел ... Я не видел в моей тренинговой группе людей, для которых деньги заменили все.
Однако, считаю вероятным, что если человек для которого деньги / статус на момент начала тренинга были "пунктиком" разовьет в себе этот "пунктик" до огромных масштабов. Механизм из-за которого это произойдет может быть следующим:
Человек придет с неудовлетворенной стратью к деньгам / статусу. Тренинг снимит внешние / невротические ограничения, а внутренняя перестройка личности (системы ценностей) не произойдет. Если мы говорим о человеке, проходящем третью ступень, то здесь многое зависит от самой группы на 3й ступени. Если группа слаба и многие, подобно такому человеку, зациклены на деньгах - позитивной обратной связи не будет и человек будет не осознавать нестыковки в.... "структуре личности".
Алексей писал(а):
Ты понимаешь смысл словосочетания "мое субъективное мнение"?
....
Субъективное мнение доказывать глупо, оно же мое личное и не требует доказательств.
Я присоединясь ко всем желающим воткнуть осиновых кол в нежить под названием лайфспринг.
СУБЪЕКТИВНЫЙ - (Ушаков) I Свойственный, присущий только данному лицу, субъекту. II Лишенный объективности, пристрастный, предвзятый.
На основе присущего только тебе (т е субъективного) мнения ты собираешься втыкать осиновый кол другому СУБЪЕКТУ? А ты уверен, что твое мнение только "личное", а не - "лишенное объективности и пристрасное"?
- - - - - - - - - - - - - - - -
Алексей, перестань тупить, пожалуйста.
Когда ты пишешь какую-то фигню, а я её (из стремления к истине) опровергаю, то получается что я выпячиваю положительные стороны ЛС. Это в мои намерения не входит. Я пришел в эту ветку проверить свое мнение о СВОЙСТВАХ ЛС И ПОСЛЕДСТВИЯХ ЕГО ПРОХОЖДЕНИЯ (как позитивных, так и отрицательных) и стараюсь быть максимально отстраненым.
Добавлено: Ср Июл 18, 2007 11:13 am Заголовок сообщения:
Дракоша
Добавлю дегтя к описанию "прорыва 40-летней домохозяйки".
Думаю, что ОЧЕНЬ ВЫСОКА вероятность, что такая наработка эмпатии через тренинг (как минимум из-за малой величины времени на проработку) приведет в т ч к нестойкости наработанного навыка и неудовлетворенная потребность останется. Более того "сдувание эмоциональной накачки" приведет к острому ощущению эмоционального голода спустя несколько месяцев...по себе сужу. _________________ Нет поражений. Есть лишь обратная связь и потеря времени.
Придите ко мне Любовь и Ярость! Поднимите Разум из геены отчаяния!
Ты - не твоя работа. Ты - не твоя машина. Ты - не твой счет в банке. Ты - поющее и танцующее дерьмо, центр этого мира.
- - - - - - - - - - - - - - - -
Алексей, перестань тупить, пожалуйста.
Когда ты пишешь какую-то фигню, а я её (из стремления к истине) опровергаю, то получается что я выпячиваю положительные стороны ЛС. Это в мои намерения не входит. Я пришел в эту ветку проверить свое мнение о СВОЙСТВАХ ЛС И ПОСЛЕДСТВИЯХ ЕГО ПРОХОЖДЕНИЯ (как позитивных, так и отрицательных) и стараюсь быть максимально отстраненым.
Фигню пишешь ты. Максимально отстраненным ты быть не можешь. Тем более от тебя уже пошел поток агрессии в мою сторону. Заметь о тебе лично я ничего не писал, так как считаю что первоначально у любого человек есть презумция невиновности в какое бы говно он не вляпался. Я писал об своем отношении к тем людям которых знаю, о том как я начал относиться после этого к лайфспрингу.
Теперь я умалкаю и даю слово людям которых можно считать специалистами по этой мерзости.
Продажа карты -- суть тренинга, а не развитие гибкости с учётом карты клиента, как в НЛП.
Уже на пераом этапе вырабатывается:
1) Привычка беспрекословно подчиняться авторитету
2) Привычка ненавидеть сомневающихся
3) Привычка додавливать психологически, если не получается -- изгонять тех, кого не удалось додавить. Если кто ушёл сам, то это обязательно рефреймируется: "Мы его выпнули".
Теперь очень легко впаривать карту. Например -- навести возрастную регрессию, внушить всем в зале жуткую боль при общении с родителями в детстве. Вспомнить реальные случаи обиды, и накачать их эмоциями, при этом орущая толпа, орущая до рвоты и дальше (пакеты для рвоты готовятся заранее), внушает такие жуткие боли, которых и небыло в детстве, что любой намёк на истерику со стороны ребёнка в последствии будет сносить крышу. Да и не только ребёнка. Выпускник легко манипулируем либо авторитетом, либо -- истериком, и легко ведётся за толпой.
Дальше - больше.
4) Отучаются думать, критически мыслить -- на протяжении всего тренинга попытки критически мыслить пресекаются, но зато учатся бездумно следовать "естественному знанию", то есть -- свежевнушенным убеждениям, эмоциональным импульсам. При этом постоянно повторяется, что ограничивающие убеждения сдерживают развитие, то есть развитие сдерживает то, что ты уже выстрадал, и чему научился, а вот помогает развитию то, что внушено истериком или авторитетом, на что ведётся толпа. Дети очень легко и быстро нащупывают эти кнопки и учатся быть авторитарными и истеричными, обращаться за поддержкой к чужим людям для управления родителями. А детские воспоминания каждого, в эмоциональном смысле, оказываются загаженными суммарными какашками со всего зала, так что конкуренции при последующем воспоминании позитива у тренинга Лайфспринга, увы, больше не будет, и вряд ли гипнотерапия способна нейтрализовать последствия тренинга.
5) Упражнения с галлюцинацией боли в теле, с визуализацией её, с приданием ей формы, запаха, вкуса, с последующей "дезинтеграцией" учат легко справляться с муками совести и прочими сигналами неэкологичности. И наоборот -- внушить боль и дискомфорт после таких упражнений гораздо легче. Если принимать в расчёт другие аспекты тренинга, то при этом ещё формируется и болючий предохранитель против рефрейминга.
6) Красное -- чёрное: для решения внушённых задач можно пожертвовать собственной командой: семьёй, фирмой, страной, и так далее... На месте директора ЦРУ я бы всячески спонсорствовал и поддерживал движение в странах "потенциального противника"...
7) "Подводная лодка": пофигу мораль и этика, главное -- сиюминутная выгода. Если чужой человек выгоднее в какой - то ситуации, то ему отдаётся предпочтение. Всё. Своих людей больше нет. Нет дружбы, нет любви, нет верности, нет чести, есть только сиюминутная выгода и люди -- инструмент этой сиюминутной выгоды достижения. А так как в упражнении моделируется ситуация жизни и смерти, то сами понимаете, какая сила придаётся внушённым целям и задачам...
8.) Объятия, интим благодаря упражнениям и встречам после занятий теряют изначальный смысл и превращаются в инструмент решения задач. А так как критическое мышление отключается, но прививается привычка подчиняться авторитету, толпе, истеричным людям, то любовь, дружба, доверие становятся инструментом решения задач чужих.
9) Постоянное психологическое давление и прочие манипуляции с целью вынудить продолжать приходить на тренинги и участвовать в деятельности Лайфспринга учат, что любую ситуацию можно продавить, любого человека можно переломить, а если не переломить -- то выгнать и организовать ему изоляцию от общества. И учат, как это делать.
10) Стирается грань между жертвой и виновником. Выпускник легко сваливает свою вину на жертву, подвернувшуюся под руку. И легко превращается в жертву, когда виноват сам.
11) Эмоциональные "качели": накачка экстаза после опускания по уши в дерьмо -- из-за такого контраста в жизни уже никогда не будет таких приятных эмоций, никакое событие в жизни уже не сможет принести такого кайфа, выпускник уже сидит на игле, заякоренной на Лайфспринг. Если оторвать его от среды, то он подсознательно будет стремиться её себе сформировать.
12) Переопределение слов, связанных с этикой, моралью -- предохранитель ещё тот!
13) Ну и, в заключение -- снимаются барьеры против того, чтобы огорчить человека, если надо, и когда надо: "Ты мне доверяешь?", привычка выпытывать у него сокровенное: "Чего хочешь?"
Естественно, на протяжении всего тренинга используется наведение транса -- музыка, освещение, хороводы, танцы до одури, до гипервентилляции, до сноса крыши, подогреваемые криками, визгами и овациями, "расслабления" лёжа на полу под музыку и голос тренера, с соответствующими постгипнотическими инструкциями.
Что это за инструкции -- выпускники вряд ли вспомнят, если иметь в виду состояние аффекта, в котором они постоянно находятся: из дерьма в экстаз, и обратно. Критическая оценка стирается напрочь: им уже пофигу, с кем обниматься, перед кем обнажаться, какие роли исполнять.
Вот тебе и экология... А всё начинается с первого дня, когда дрессируют "выполнять правила", тем самым отключая обратную связь и получая возможность впаривать карту по самые гланды... Тренер получает такой мощный инструмент, что он уже не видит студента, он видит только материал, в который надо впарить определённые навыки и убеждения, предписанные курсом. И чаще всего -- я уверен -- даже и не догадывается, что и зачем впаривает. _________________ Типирую по фотографиям.
Алексей
Ты приводишь цитату с НЛП форума, пост известного на там форумчанина КАСКЫР и считаешь его высказывание достоверным суждением о ЛС. Давай разберем:
Пост КАСКЫРА не основан на личном опыте, КАСКЫР прочитал summury из книги 1993г. "The Politics of Transformation: Recruitment - Indoctrination Processes In a Mass Marathon Psychology Organization" by Philip Cushman http://www.rickross.com/reference/brainwashing/brainwashing44.html#Post%20Training . Которая основана на опыте опросов людей, посетивших некий тренинговый центр в Америке. Причем, автор побоялся и не назвал конкретный тренинговый центр.
На основе этой статьи КАСКЫР сделал свои выводы и не аргументировал их публично.
Ты же даже не потрудился задуматься об источнике информации.
Так что давай сделаем так. Я свою позицию о ЛС высказал выше и аргументировал. Если ты хочешь доказать позицию КАСКЫРа, то переведи статейку, найди данные об авторе, подтверди ссылками выводы КАСКЫРА... как сделаешь - разберем и продолжим.
Я бы мог конечно разобрать приведенный материал. Но а) один дурак может столько нафлудить, что ста мудрецам жизни не хватит разобраться, б) опровергая твои посты я буду создавать позитивное отноение к ЛС. Я этого делать не хочу.
ps Посмотри, ты сначала написал одно ("ЛС плохой, потому что там вовлекают за корыстный интерес"), потом, после того как я обратил на НЕПРАВИЛЬНОСТЬ твоего высказывания, - другое ("там бывают корыстные люди"). Потом я снова обратил твое внимание, что твое высказывание по правилам формальной логики является некорректным и попросил тебя говорить корректно (ФИГНЯ - грубое, но (( точное слово). Ты в ответ обвиняешь меня в агрессии и фигне. Мне такая "дискуссия" не интересна.
"про карфаген": Надо всегда смотреть на людей у которых учишься / берешь информацию и не терять свою голову! Я рекомендую использовать это как главное правило ПО ЖИЗНИ . А не только при хождении на психотренинги типа синтона и ЛС...
Я знаю, что переубеждать тебя напрасный труд (по крайней мере для меня). Мои посты в этой теме предназначены исключительно для предостережения и ознакомления посетителей форума с сутью лайфспринг. _________________ Типирую по фотографиям.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
... Я не видел в моей тренинговой группе людей, для которых деньги заменили все.
(( точное слово). Ты в ответ обвиняешь меня в агрессии и фигне. Мне такая "дискуссия" не интересна.
. А не только при хождении на психотренинги типа синтона и ЛС...