И заметь - я сейчас говорю только про ОДНОГО Штирлица - моего отца. И не говорю, что это у всех так. и никого не обвиняю - лишь констатирую факты. А в этой теме я всего лишь пытаюсь найти подтверждение того, что НЕ ВСЕ Штирли так себя ведут.
То есть посыл такой - "я по умолчанию считаю, что так ведут себя все Штиры, но вы можете попробовать доказать мне обратное", так, что ли?
Я сочувствую вашей ситуации. Но я не понимаю, почему нужно ставить Штиров в позицию оправдывающейся стороны.
Это несправедливо.
У меня, кстати, тоже отец Штир. Я считаю, он очень хороший отец. Хотя мне тоже перепадало от него в детстве "на орехи" , правда, до сотрясения дело не доходило.
Мне кажется, если человек измывается над своим ребенком, это человек психически неуравновешенный, неблагополучный, возможно, даже больной. Это патология. Нет смысла связывать ее с ТИМом. ТИМ описывает норму. Кому-то симпатичную, кому-то - неприятную, но только норму. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
То есть посыл такой - "я по умолчанию считаю, что так ведут себя все Штиры, но вы можете попробовать доказать мне обратное", так, что ли?
Я сочувствую вашей ситуации. Но я не понимаю, почему нужно ставить Штиров в позицию оправдывающейся стороны.
И заметь - я сейчас говорю только про ОДНОГО Штирлица - моего отца. И не говорю, что это у всех так. и никого не обвиняю - лишь констатирую факты. А в этой теме я всего лишь пытаюсь найти подтверждение того, что НЕ ВСЕ Штирли так себя ведут.
То есть посыл такой - "я по умолчанию считаю, что так ведут себя все Штиры, но вы можете попробовать доказать мне обратное", так, что ли?
Нет, не так. Я не считаю по умолчанию, что так ведут себя все Штиры. И именно этому я ищу подтверждени[е/я].
Эка писал(а):
Я сочувствую вашей ситуации. Но я не понимаю, почему нужно ставить Штиров в позицию оправдывающейся стороны.
Это несправедливо.
Я не ставлю ЛСЭ в позицию оправдывающейся стороны. Хотя я могу с таким же успехом вернуть вам то, что это ваша игра: на каждое слово говорить "почему нас заставляют оправдываться?" Я полагаю, что мы в равных условиях. Повторюсь - я никого не обвиняю: это случай ОДНОГО человека и я это отлично понимаю. Это была лишь иллюстрация. Достаточно наглядная. И пример того, что если об этом не говорят, то это не значит, что этого не было.
Эка писал(а):
У меня, кстати, тоже отец Штир. Я считаю, он очень хороший отец. Хотя мне тоже перепадало от него в детстве "на орехи" , правда, до сотрясения дело не доходило.
Мне кажется, если человек измывается над своим ребенком, это человек психически неуравновешенный, неблагополучный, возможно, даже больной. Это патология. Нет смысла связывать ее с ТИМом. ТИМ описывает норму. Кому-то симпатичную, кому-то - неприятную, но только норму.
Нет, он вполне нормальный человек. Своя организация, свои дела. Заботлив. Собсно описывать характер - нудное дело.
Последний раз редактировалось: M._Quintus (Вс Дек 17, 2006 6:10 pm), всего редактировалось 1 раз
1. Тема называется "Ярость Штирлица"
2. Я выдал реальный пример этой самой ярости.
3. Это была реакция на слова Эки.
Какой такой "этой самой"? Если кто-то высказал гипотезу о том, что Штирлицы передвигаются исключительно на белых лошадях, а я видел такого штирлица, то могу ли я делать вывод, что видел именно "такую лошадь", на которой передвигаются гипотетические штирлицы? Вы видели пример ярости. Кто сказал Вам, что это именно та ярость, которую приписывают штирлицу? Почему эта ярость не могла быть следствием дурного воспитания или органических изменений в мозгах данного индивида? _________________ Я - не Ты
Это патология. Нет смысла связывать ее с ТИМом. ТИМ описывает норму. Кому-то симпатичную, кому-то - неприятную, но только норму.
Еще одна гипотеза, ничем не подтвержденная... Не говоря уже о понятии "норма" вообще, сопоставление описания ТИМов с описанием неврозов показывает бросающуюся в глаза корреляцию с психопатиями. Я бы сказал. что в норме человек является прибежищем всех ТИМов. И лишь однобокость воспитания делает его ТИМным - то бишь недоразвитым по каким-то аспектам. Ничем не хуже гипотеза, нет? _________________ Я - не Ты
burger, я сейчас совершенно не в состоянии спорить с Вами. Считайте как Вам удобно - от меня не убудет.
Просто давайте сделаем допущение, что я знаю его немного дольше, чем Вы, примерно на 23 года.
Возникло ощущение от беглого знакомства с темой, будто Досты никакого представления не имеют, что такое ярость, что такое раздражение, злость, что такое настоящая СИЛА. Будто никогда не испытывали присутствие этой силы внутри... Разрушительной силы, давайте уж называть вещи своими именами. Надо же видеть разницу между силой, направленной на защиту себя и близких, и просто выплеском аффекта, ранящего близких, разрушающего отношения.
А вот представьте: что, если человеку дано-таки осознавать у себя внутри присутствие той же силы. Как Вы думаете, надо ли обладать СИЛОЙ, чтобы эту СИЛУ в себе сдерживать? Надо ли обладать МУЖЕСТВОМ, чтобы принимать эти вспышки ярости, на себя направленные? Чтобы собственную ярость в себе гасить? Вам никогда не хотелось поинтересоваться, куда девается эта ярость? Чем достигается эта сдержанность? (Ну, может быть, в порядке саморазвития Вам вдруг захочется тоже этому научиться).
Если хотите, я поясню. Никуда не девается. Лежит камнем на сердце. Нет, со временем камень, конечно, может раствориться, трансформироваться в творчество, а не в болезнь (это я сейчас - Достам), но только в лучшем случае. А именно в том - если Дост видит, что раз от раза человек хотя бы чуточку меняется, хотя бы чуточку раскаивается в том, что творит. В противном случае, может настать тот момент, когда он найдет в себе мужество и даже жестокость - прервать самое ценное (дружбу, близкие отношения).
Понимаете, принять и погасить ярость – это пол-дела. Важно еще видеть, что в нравственном смысле это всепрощение - действительно рука помощи. А не рука, подталкивающая в пропасть человека, уже стоящего на скользком склоне. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
я тут прочитал несколько последних писем в треде (так что сорри, если не в полном хвате вижу тему), захотелось прокоментировать пару мест
Эка писал(а):
Почитала я последние страницы... Вот мои впечатления.
Обсуждается ярость Штирлицев. Штирлицы рассказывают, как и в ответ на что она возникает, и констатируют, что Достам она вреда не причиняет. Досты пытаются внушить Штирам, что ярость - это плохо, за нее должно быть стыдно и с ней надо бороться.
не знаю, кто говорит что ярость - это плохо и должно быть за нее стыдно. я так не считаю. ярость надо выбрасывать, иначе она скажется болезнями тела. Форма выброса - по желанию и возможностям, с приниманием ответственности за последствия такого выброса.
Эка писал(а):
И за все время - единственный пример Доста, пострадавшего, как он считает, от ярости Штирлица.
у меня масса случаев из жизненного опыта, когда штирлиц выбрасывал свою ярость на близких людей, в том числе и на меня.
И можно говорить что это не типично для всех, и что это редкое исключение, но я видел подобное поведение или предшествующее ему и в исполненни других штирлей.
и было в этом поведении многое, от унижений человека штирлем до рукоприкладства с переломами конечностей.
Эка писал(а):
Разберу этот случй поподробнее, как он видится мне.
Первое. Это - не пример ярости Штирлица. Никто не покалечен, ни раздавлен морально, ни одна матценность не пострадала, просто разозлившаяся девушка ударила своего знакомого, и не сильно, т.к. больно ему не было.
вот откуда у штирлей это непокобелимое чувства что они истина в последней инстанции? Что их мнение - единственно верное и они никогда не ошибаются?
Не покалечили тебя, Дост, скажи спасибо дуалу, он ведь просто тебя отдубасил, а мог бы и бритвочкой полоснуть. Добрейшей души человек. Не раздавлен морально? А ты знаешь каково ощущать себя, когда тебя бьют, а еще если твоя же девушка? Ты не считаешь что это для мужчины достаточно близко к пониманию "раздавить морально"? Тут в разных ветках штирлицы жаловались на достов, что они не защищают их по этике отношений. Как иногда штирлицы ведут себя с достами по силовой сенсорики, почему то никто из них не вспоминает. И каково ощущаеть себя человеку с болевой ЧС, которому прилюдно близкий человек дает подзатыльник, или начинает чморить и унижать, если вдруг его мнение было прилюдно и веско оспорено.
Это ведь просто милое поведение, которое дуал (он же этик) должен понимать и прощать. Раз за разом. Год за годом. На фига только?
Эка писал(а):
(Для меня это - четкое свидетельство, что в ярости девушка не была. Знаю по себе - когда я в ярости, то несмотря на разницу в физическом развитии, без хорошего фингала объект не уйдет.)
знаю. И фингалы, и переломы. ярость штирлица я видел. Мерзкое зрелище. Впрочем от тима это не зависит, по любому неприятное.
Но что, это повод досту утереться и сказать "о милая, как я рад, что это не была вспышка твоей ярости, тогда мне, слизняку был бы полный п..дец. А так я всего лишь имел неосторожность вас разозлить тем что неуклюже споткнулся"
Эка писал(а):
Кстати, если ярость проявляется не физическим воздействием, а резким словом, то она, как правило, не оставляет возможности быстрого примирения. Если бы это была ярость, Веном, ты бы потом к этой девушке на пушечный выстрел допущен не был.
Вот все таже позиция: мальчика Доста допускают к девочке Штирлю как подчиненного. Опять та же позиция, которую я не раз видел в общении штирля со своими дуалами: я - начальник, ты - дурак. В той или иной форме, более мягкой или более жестокой, причем независимо от реального расклада сил. Попытка навзяать именно такой сценарий, особенно в случаях, когда дост перестает играть роль жилетки для плакания или тряпочки для вытирания ног.
Насчет примирения же - много разных факторов. Досты терпеливые. Но когда их терпению приходит конец, лучше штирлям этого не ощущать. Это реально больно. Не физически. И когда дост рвет с дуалом отношения через такую жесткую форму - значит предел его терпения превышен на порядок. Думаю, что мало найдется штирлей, у которых есть подобный опыт общения с достами, наверное потому что в целом штирли стараются компенсировать свои выбросы агресссии на дуала дальнейшим примирительным отношением (хотя никогда не попросят прощения сами, и не признают что были неправы). а досты терпеливые, и те выбросы негатива на их головы со стороны штирля потихоньку успевают заземлять, и в целом получается что-то более-менее гармоничное. Но далеко не всегда.
Цитата:
Если же спустя несколько минут вы уже снова болтали, общались и она терпела твое общество - значит, то точно была не ярость. Выход накопленного раздражения, не более того.
Да вот так по штирлевски "она терпела твое общество". Конечно же виноват во всем дуал, а штирлиц всегда прав, и соизволит терпеть общество доста.
Цитата:
Так что ситуацию я классифицирую не как пример ярости Штирлица, а как пример поведения человека, выведенного из себя.
И штирлевская привязка к терминам. Типа ярость это то-то, а раздражение - это то-то. Раз не было переломаных конечностей, значит это не ярость, а значит о чем мы вообще говорим? Скажи спасибо, Дост, что тебя еще терпят, и даже вон ярость не проявляют.
Цитата:
Второе. Поскольку причина - толкнули нечаянно - не серьезная, то столь бурная реакция однозначно свидетельствует о том, что это был выход злости, копившейся давно. Что называется, клапан сорвало. То, что Веном говорит, что все было хорошо и он не знает, что до этого могло ее злить, вызывает некоторое недоумение. Потому что, вроде бы, этики обычно хорошо чувствуют душевное состояние другого. Вероятно, интуиция и этика Венома подвели, и истинная причина гнева, который он вызвал, осталась им незамечена.
гениально! Штирлиц _однозначно_ определил в чем причина таких отношений в паре. И никаких сомнений, все ясно и однозначно. Причина конечно же в том, что виноват Дост. (ясен пень, штирлиц же всегда прав, как же иначе?) И интуитивно-этическая тряпочка для ног под названием дост, не уразумела настроения штирля, и получила за это пинков. Конечно, все разумно и по правилам. Ошиблась базовая и творческая Доста. Потому что, как уже понятно, Штирлиц никогда не ошибается. В том числе и в однозначности оценки чужих отношений через письмо на форуме.
Цитата:
Третье. Я уверена, что ярость Штирлица, как ТИМный признак, является не недостатком, который надо стыдить и искоренять, а свойством, которое следует учитывать.
с этим согласен.
А не хотят ли штирлицы учитывать и свойства Достов? Или только дост обязан учитывать сособенности штирлей и подстраиваться под них? Не кажется ли, что должна быть симметричность в дуальных отношениях?
Цитата:
Как заметил Ichi-Chan, вполне вероятно, что ярость Штирлица во многи ситуациях - вещь необходимая, это механизм выживания и реализации.
безусловно. и не только для штирлицев.
Цитата:
Что же до того, что от ярости Штирлица страдают близкие, то все Штирлицы хором говорят, что это маловероятно, а Досты пока привели единственный рассмотренный выше пример, который, как я сказала, к ярости Штирлица отношения не имеет,
я бы привел примеры, но они слишком личные для обсасывания на форуме.
там есть все, и битье и унижения каких еще поискать и не найти
Цитата:
а является печальным примером доведения девушки до эмоционального срыва путем игнорирования существующей проблемы.
почему бы вам, Эка, не пойти работать психотерапевтом, например. Если вы так уверенно ставите диагнозы по двум строчкам на форуме. Причем, на мой достовский взгляд, игнорируя возможный веер других вариантов, так же равноценных, выбирая лишь тот, который удобен именно вам
Цитата:
В моей жизни в реале это явление - ярость Штирлица - происходило раза четыре. Ни разу при этом не присутствовал ни один из близких.
штирлицы, по моему опыту, все разборки с близкими ведут без посторонних. Потому что выносить сор из избы - неправильно.
И при посторонних штирлиц себя сдерживает, а вот при близких может отрываться по полной.
Цитата:
С моей точки зрения, сдержанная сила - это прекрасно.
Стыдить за это могут лишь те, кто вообще пытается закрыть глаза на то, что такая вещь, как СИЛА, присутствует в жизни.
с этим полностью согласен.
С единственным дополнением - не требуйте от других принимать вашу агрессию как должное, и молча ее проглатывать. Кто-то будет проглатывать, а кто-то вернет ее обратно с процентами.
Цитата:
А ярость - это оборотная сторона силы, это редкие, очень редкие, выходы. В этой теме Штиры и Досты все время говорят о разном. Штиры - о том, что они за собой знают. Досты же - либо о том, чего не видели никогда, либо о том, что ошибочно принимают за ярость Штирлица.
ну конечно же ошибочно. Штирлиц ведь не ошибается я это уже давно усвоил
я например видел. и неоднократно. Но конечно же я тоже ошибаюсь
Возникло ощущение от беглого знакомства с темой, будто Досты никакого представления не имеют, что такое ярость, что такое раздражение, злость, что такое настоящая СИЛА. Будто никогда не испытывали присутствие этой силы внутри... Разрушительной силы, давайте уж называть вещи своими именами. Надо же видеть разницу между силой, направленной на защиту себя и близких, и просто выплеском аффекта, ранящего близких, разрушающего отношения.
А вот представьте: что, если человеку дано-таки осознавать у себя внутри присутствие той же силы. Как Вы думаете, надо ли обладать СИЛОЙ, чтобы эту СИЛУ в себе сдерживать? Надо ли обладать МУЖЕСТВОМ, чтобы принимать эти вспышки ярости, на себя направленные? Чтобы собственную ярость в себе гасить? Вам никогда не хотелось поинтересоваться, куда девается эта ярость? Чем достигается эта сдержанность? (Ну, может быть, в порядке саморазвития Вам вдруг захочется тоже этому научиться).
Если хотите, я поясню. Никуда не девается. Лежит камнем на сердце. Нет, со временем камень, конечно, может раствориться, трансформироваться в творчество, а не в болезнь (это я сейчас - Достам), но только в лучшем случае. А именно в том - если Дост видит, что раз от раза человек хотя бы чуточку меняется, хотя бы чуточку раскаивается в том, что творит. В противном случае, может настать тот момент, когда он найдет в себе мужество и даже жестокость - прервать самое ценное (дружбу, близкие отношения).
Понимаете, принять и погасить ярость – это пол-дела. Важно еще видеть, что в нравственном смысле это всепрощение - действительно рука помощи. А не рука, подталкивающая в пропасть человека, уже стоящего на скользком склоне.
Возникло ощущение от беглого знакомства с темой, будто Досты никакого представления не имеют, что такое ярость, что такое раздражение, злость, что такое настоящая СИЛА. Будто никогда не испытывали присутствие этой силы внутри... Разрушительной силы, давайте уж называть вещи своими именами. Надо же видеть разницу между силой, направленной на защиту себя и близких, и просто выплеском аффекта, ранящего близких, разрушающего отношения.
Беглого... эх .
Давайте называть вещи своими именами, действительно. Мои имена - таковы. Ярость Штирлица - это именно первый вариант из описанных вами. "Сила, направленная на защиту себя и близких". Разрушительна она или созидательна - зависит от точки зрения.
Это мой взгляд на "ярость Штирлица", взгляд изнутри. У других людей, возможно, взгляд иной. Когда я говор о ярости, я говорю именно об этом, а не слепом желании разрушения, неумении себя сдерживать и т.п. Если кто-то хочет все эти прискорбные следствия дурного воспитания записать в ТИМные свойства Штирлица - попробуйте, только не удивляйтесь,что мы не соглашаемся.
Ярость Штирлица - выражение фоновой ЧС. Поэтому она - именно Штирлица. Сила, в тех или иных проявлениях, неТИМна. Этот же вид силы, конкретный - именно ТИМный. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
я тут прочитал несколько последних писем в треде (так что сорри, если не в полном хвате вижу тему), захотелось прокоментировать пару мест
Жаль, что только несколько последних. Но раз захотелось - так кто ж запретит. Мне не нравится тон вашего поста, я считаю его оскорбительным. По сути у меня есть возражения и аргументы, но спорить с человеком, очевидно желающем попридираться к словам и повыворачивать сказанное наизнанку, я не вижу смысла.
С таким ерническим подходом:
jedi писал(а):
я ну конечно же ошибочно. Штирлиц ведь не ошибается я это уже давно усвоил
я например видел. и неоднократно. Но конечно же я тоже ошибаюсь
вы меня, увы, просто не услышите...
Продолжайте думать, как вам угодно. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Извните, если вмешаюсь в разговор дуалов, по-скольку сама имею опыт общения с конфликтером почти 4,5 года. Не сама ярость его страшна, я покрайней мере, давно привыкла, он орет не только на меня если у него плохое настроение, но и на свою мать, брата и т д Обидно то, что "бьет морально" только близких, вот это и бесит! С незнакомыми он ведет себя подчеркнуто вежливо, очень воспитанно, и все кто имел опыт знакомства с моей второй половинкой, в один голос твердят" Тебе повезло! Таких мужчин один на миллион...и т д бла бла бла" Я то не спорю, согласна, повезло, но я знаю оборотную сторону медали. И мне обидно, что с другими он такой правильный а с родными может психовать как ему захочется....Я уже привыкла, меня наши ссоры не очень напрягают, т к ссоримся редко. Не знаю ТИМно это или нет, но я Штирлу благодарна за то, что он не злопамятный, поорал и забыл. Мы не можем долго дуться друг на друга... _________________ "...То истиной дышит в ней всё,
То всё в ней притворно и ложно!
Понять невозможно ее,
Зато не любить невозможно." (с) Лермонтов
Эка
Понимаешь, какая штука.
Воспитание, конечно, очень важный момент, но, согласись, из Доста Жука не сделаешь. Верно? Это я к тому, что все же, как ни крути, ТИМ дает о себе знать. И есть некоторые вещи, которые свойственны или не свойственны конкретному ТИМу. Ведь такие же вспышки не свойственны Достам? Независимо от воспитания, правильно? Хотя, по твоей логике, если бы это было следствием дурного воспитания, то это могло бы быть у любого человека, любого ТИМа, включая Достов.
Пойми: если это не свойственно (на данный момент) тебе и еще кому-то, то это не говорит о том, что обратное - есть последствие дурного воспитания.
ИМХО, твоя ошибка в том, что ты пытаешься защитить всех. И смотришь по тому, что свойственно ли это тебе, а что - нет. Но этого делать не надо: ты другая, еще кто-то другой, и это прекрасно! Люди разные бывают, и не всегда играет роль воспитание. Не отдувайся и не оправдывайся за всех. Главное, что есть те, кто ТАК не поступает.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
