Итак, "глазами Штира". Мое ИМХО.
Я ни разу не видела Доста в ярости, раскатывающего кого-то, как коврик. Наверное, это бывает, но редко. Но я много раз видела Доста, который был уверен, что он в гневе страшен. От него пер мощный поток не ЧС, а ЧЭ. По моим субъективным ощущениям это так выглядит: человек истерит, вопит, дрыгает ногами, придирается к словам, ерничает, если ему пытаться что-то разумно говорить. Человек в таком состоянии не настроен на конструктив, это ребенок такой офигевший, крысеныш в углу.
Моя реакция на такое поведение зависит от отношения к Досту. Если оно хорошее, то я пытаюсь сгладить бурю, преимущественно - БС. Если плохое - могу и дать по морде, чтоб не орало тут. Если нейтральное - дистанцируюсь.
Что касается поражающей силы таких выходок - она ничтожна. Это не страшно, это только противно. Человека в таком состоянии нельзя воспринимать всерьез, максимум - его можно пожалеть.
Но есть совсем другое состояние Достоевских, когда на первый план выходит не мерзкая ЧЭ, и не ЧС (ну откуда ей взяться?), а БЭ, превращенная в оружие. Как любая сильная функция, будучи использована в военных целях, она весьма эффективна. Это как раз воспринимается очень даже всерьез, и больно ранит. Чтобы был эффект, конечно, нужно, чтоб это был близкий Дост, знающий именно твои больный места.
Я несколько раз сталкивалась с подобной реакцией Достов, и думала, в чем ее причина. Мои выводы такие:
1. Иногда тот человек, который становится объектом - не тот, кто это вызвал. Досты, к сожалению, страдают от "задержек", связанных с интроверсией и общей мирностью. То есть их кто-то обидил, вызвал желание высказаться, но пока они собирались, того человека уже нет. А высказаться надо. И тогда высказывание идет в адрес другого. Точнее, не в адрес, а в присутствии, а дальше уж от человека зависит, насколько он примет сказанное на свой счет.
Я сама иногда догадывалась, что причина такого негодования - не я. Тогда все более-менее ОК. Если же не догадывалась - было хреново.
2. Если с человеком, которого Дост хочет одарить боевой БЭ, он вместе живет или регулярно общается, то проблемы "задержки" нет. И мне тоже приходилось получать отповеди от Достов именно адресные, специально для меня подогнанные. Не обращать на это внимания просто невозможно, это всегда заставляет серьезно задуматься.
3. Хорошо, если Дост прав, и свою правоту он обосновал. Тогда я признаю его правоту, меняю то, что его не устраиват, и, как правило, все хорошо (спустя некоторое время).
Очень плохо, если Дост не прав. А Досты бывают неправы, в т.ч. когда рассуждают об этике отношений. Потому что сила функции - это одно, а жизненный опыт (искаженный или недостаточный) - другое. Тогда то, что Дост требует, может быть неприемлемо. Я этот перекос чувствую, но, поскольку мне трудно спорить на языке БЭ, возразить не могу. Из-за этого может начаться внутренний конфликт - конфликт доверчивости и собственных представлений. Состояние тяжелое. Как правило, я начинаю избегать Доста, который регулярно создает такой конфликт. В самом деле, разобраться, отчего так с ним происходит, объяснить, я не могу. (Может, его в детстве долго били сковородкой, и теперь он со всей могучей БЭ ведет войну против всего черного и круглого.) Принять абсолютно дикую навязываемую истину - тоже. Остается только линять.
4. Несмотря на то, что во время таких отповедей идет негатив на внушаемую БЭ, я не могу сказать, что это уж так тяжело. Может быть, мне везло с Достами, но все они в такой ситуации вели себя одинаково благородно. То есть нелицеприятные вещи говорили, но не пытались морально уничтожить. В этой отповеди все равно был посыл "я вынужден это сказать, но я надеюсь, это пойдет на пользу нашим отношениям, которые мне дороги".
5. А еще иногда Дост устраивает БЭ-промывку мозгов неосознанно. Мне кажется, в такие моменты он думает, что перед ним сидит тождик. И он делится с ним, от чистого сердца, своими идеями об окружающем мире и природе людей, его населяющих. Ожидает в ответ услышать что-то вроде "да, это ты верно заметил, может быть, причина в том-то", то есть некоторого разбора, анализа, совместной работы. Но сидит-то перед ним дуал. Точнее, не сидит, а мрачно сползает под стол. Потому как принимает все на свой счет. Кстати, вот интересно, это характерно для взаимодействия внушаемой и базовой - что тот, у кого внушаемая, любые отвлеченные рассуждения принимает на свой счет? Хорошо бы чтобы нет.
Глубокий анализ. Наблюдал аналогичные проявления. Присоединяюсь. С одной оговоркой. Иногда Дост нарабатывает себе мускулы и блокирует тормоза. В силу разных житейских обстоятельств. в результате появляется мутант, от реакций которого он же прежде всего и страдает, если только не блокирует попутно и воспринимающий каналы. Впрочем это все относится не только к Достоевским. _________________ Я - не Ты
5. А еще иногда Дост устраивает БЭ-промывку мозгов неосознанно. Мне кажется, в такие моменты он думает, что перед ним сидит тождик. И он делится с ним, от чистого сердца, своими идеями об окружающем мире и природе людей, его населяющих. Ожидает в ответ услышать что-то вроде "да, это ты верно заметил, может быть, причина в том-то", то есть некоторого разбора, анализа, совместной работы. Но сидит-то перед ним дуал. Точнее, не сидит, а мрачно сползает под стол. Потому как принимает все на свой счет. Кстати, вот интересно, это характерно для взаимодействия внушаемой и базовой - что тот, у кого внушаемая, любые отвлеченные рассуждения принимает на свой счет? Хорошо бы чтобы нет.
Тоже замечала, что есть такая фишка, но именно со стороны штирлицев. Этикам хочется поизвращаться в обсуждении всяких тонких моментов человеческой природы, все расковырять и вывернуть наизнанку, и им - в кайф А логики слушают, и во все это - ВЕРЯТ! То есть воспринимают некритично. Иногда так и хочется сказать: идите погуляйте, пока мы приготовим, мы вас позовем есть готовый продукт . А вот с ЧЛ... да, она тоже бывает избыточна, как всякая четырехмерная, воспринимаемая одномерной... но вот страха какого-то перед чрезмерностью не помню... Видимо, не все в интертипных симметрично, зависит еще и от вида информации. Все-таки отношения и природа человека - это то, что всех так или иначе касается, а вот эффективные способы действий - ситуативны. Ну разве что было такое, что штирлицы казались бездушными машинами, которые действуют эффективно и удобно для себя, не учитывая ни других, ни человеческий фактор вообще... но сложно сказать, насколько это именно восприятие ЧЛ. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Штирлиц построил внутренне непротиворечивое логическое обоснование - значит, оно верно? А не приходит в голову мысль, что посылка в основе может быть неверна? Может такое быть, что штирлиц увидел что-то не так в самой основе, и начал строить правильную теорию на неправильно основе? И в результате всех правильных логических построений будет - ложь! И это с позиций этики-интуиции иногда ясно, как день - но убедить штирлица ты ни в чем НЕ МОЖЕШЬ.
Цитата:
Вот это вот интересный поворот Меня давно интересовала тема логики штирлицев в этом аспекте.
По мне так, что с обоснованием, что без обоснования - "ты дурак" является оскорблением. И с обоснованием - даже хуже, потому что в одном случае это просто эмоции, а в другом - это перешло на уровень убеждения. Которое менее ложным от этого может и не быть. И, хоть мы говорим здесь о ярости штирлица, у меня как раз такие убеждения вызывают бессильную достовскую ярость
Какой именно аспект Вас интересовал? Я так поняла - что нормы морали
Мое обоснование скорее для личного пользования, для проверки правильного хода мысли, а не для убеждения. Если я высказываю мнение, то оно всегда - ИМХО и помощь собеседнику в продолжении рассуждений. Мои взгляды не подходят другим людям, так я их и не навязываю. Убеждение ограничивает развитие и моего рассуждения. В беседе остро не хватает изюма, убеждение= обращение в свою веру = догматизм=остановка развития.
8) Что бы дисскуссия была полезна всем участникам, нужно на время обсуждения принять мнение оппонента как достойное существования и внимательно исследовать его сильные и слабые стороны. Тогда беседа может стать толчком к дальнейшим размышлениям, может побудить изменить свои взгляды самостоятельно, а не от продавливания оппонента на время (если применили болевой прием )
Простое утверждение, что мнение правильно или нет, не приведет ни к чему. Вернее приведет - к эмоциональным всплескам и помутнению рассудка обеих сторон 8) что собственно сейчас и можно наблюдать в теме
Это я к слову об "истине" и "правильном". Эти слова говорят о нежелании продолжать обсуждение и признавать возможность существования другого, чужого, мнения.
Мне кстати интересно, как сочетаются в представлении Достов их две главные позиции: "Не обязаны брать на себя разрешение этических проблем только из-за того, что мы Достоевские" и "право судить и воспитывать потому, что мы Досты". Если уж умываете руки в помощи в этических трудностях, то не стоит и брать на себя функци воспитателей. Позиция воспитателя предполагает взгляд свысока на воспитуемых и ответственность за судьбу воспитанников
Какой именно аспект Вас интересовал? Я так поняла - что нормы морали
Да нет. Меня интересовала как раз "избыточность" логики штирлицев в применении к любому вопросу. По "ты дурак" я просто взяла готовый пример для развития аналогии. Человек может быть дураком, а может и не быть, независимо от норм морали ))) И я могу воспротивиться такой оценке не только потому, что она неэтична, но еще и потому, что у меня элементарно может быть другое мнение, основанное на другой информации...
И я говорила про то, что свое вИдение бывает сложно донести до штирлица, который уверен в своей логической оценке: человек сказал то-то и то-то, и сказал это более, чем два раза - значит, он дурак. В принципе, логично. Но из внимания штирлица может выпасть часть информации: например, человек сказал это назло, или он прикалывался, или... в общем, бывают сложные мотивы. А оценке подвергаются внешние проявления. И когда я пытаюсь встроить свое вИдение сложных мотивов в уже построенное логическое обоснование "дурости" - оно туда никак не встраивается. Слишком уж схема стройная Достраивать не получается, только ломать и строить заново. Но какой же штирлиц даст сломать?
Подчеркиваю: я не считаю свое мнение единственно верным, я описывала проблемы понимания, в случае, когда очень хочется донести свою часть правды... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Это я к слову об "истине" и "правильном". Эти слова говорят о нежелании продолжать обсуждение и признавать возможность существования другого, чужого, мнения.
Да почему же. Это ведь личное восприятие.
Для каждого человека его собственное мнение - истина. Пока оно не изменится
Это лишь вопрос этики ведения дискуссии. Если бы я в дискуссии по конкретному вопросу говорила такими словами - вы, мол, не видите истины, а я знаю, как правильно, - это было бы действительно нежелание признавать чужое мнение и вообще глупость
Я говорила про восприятие изнутри. А изнутри иногда такая уверенность есть. Иначе не было бы потребности доносить свое мнение и достигать понимания. Зачем, если сам не доверяешь своему вИдению? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Большое спасибо за такой полный и честный ответ. _________________ "Quae mala sunt inchoata in principio vix bono perguntur exitli"
(Вещи, которые в принципе дурны в начале, редко завершаются добром в конце)
Да не за что... Это только половина ответа, на самом деле. Я вот подумываю в отдельной теме накатать некоторые дополнителные соображения, как выдастся свободная ночь...
Вообще, когда до защиты диссера остается 3 дня, то хочется заниматься чем угодно, только не подготовкой доклада . А тут такой повод . _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Иначе не было бы потребности доносить свое мнение и достигать понимания. Зачем, если сам не доверяешь своему вИдению?
BiJou,
А что вы позразумеваете по словом "понимание"? Понимание как принимание к сведению или как согласие по некоторым позициям?
Мне кажется, что "личное восприятие" своей позиции высказанное в обсуждении - неосознанное этическое давление на оппонента. Этакий неозвученный вопрос об уважении чуств собеседника. Начнешь опровергать - ранишь чуства, не укажешь на пробелы в аргументах - не стоило и обсуждение начинать. Этот прием называется - вилка, когда есть только два решения и оба - с неприятными последствиями.
Как у А.П. Чехова "Записки нервного человека", сказать женщине "люблю" - жениться на нелюбимой, сказать "не люблю" нельзя, т.к. "Сказать женщине "не люблю" все равно, что сказать писателю - "вы плохо пишете".
Расстраивают такие приемы. Черствеет сердцем старый солдат
Мне вот интересно, как это - мстящий Дост, вернее даже "Мстящий" с большой буквы, да еще с "холодным расчетом". Не представляю себе этого.
понимаешь, местью я бы это не назвал. Для доста скорее это воспитательный момент, именно поэтому он действует хладнокровно и жестоко. Видя что штирль зарвался выше предела, начинает его таким жестоким образом воспитывать. Повторюсь, это редкий опыт для и для штирлица и для доста, и, вобщем, лучше не доводить отношения до такого опыта.
А если перенять Драйзерские повадки?. Внушать этические установки, применяя позитивные сенсорные стимулы в удачно выбранный момент , т.е. в один прием и воспитание и поощрение >__<, создать нужное настроение положительными сенсорными ощущениями. Иначе говоря, проблемы отношений со Штирлом решать постели . Обнять, погладить, снять физическое напряжение, а уж потом втолковывать мурлыкающим тоном. Он (она) встрепенется от прикосновения к чувствительной суггестивной, а Досточка (Дост) ему (Ей) – шшш, тихо, сейчас станет хорошо-хорошо. И в макушку поцеловать или обнять. И всем будет - кайф. Еще и скажут - мне понра, дай два. В общем, будут ждать продолжения с нетерпением.
И пусть попробует отказать Наверняка не сможет отказать. От плюшек и чая не отказался никто.
И через некоторое время вернутся к разговору в той же атмосфере, проверить как запомнился урок. Начать проверку с предложения повторить по памяти сенсорные ощущения.
Иначе не было бы потребности доносить свое мнение и достигать понимания. Зачем, если сам не доверяешь своему вИдению?
А что вы позразумеваете по словом "понимание"? Понимание как принимание к сведению или как согласие по некоторым позициям?
Мне кажется, что "личное восприятие" своей позиции высказанное в обсуждении - неосознанное этическое давление на оппонента. Этакий неозвученный вопрос об уважении чуств собеседника. Начнешь опровергать - ранишь чуства, не укажешь на пробелы в аргументах - не стоило и обсуждение начинать. Этот прием называется - вилка, когда есть только два решения и оба - с неприятными последствиями.
Как у А.П. Чехова "Записки нервного человека", сказать женщине "люблю" - жениться на нелюбимой, сказать "не люблю" нельзя, т.к. "Сказать женщине "не люблю" все равно, что сказать писателю - "вы плохо пишете".
Расстраивают такие приемы. Черствеет сердцем старый солдат
Мне кажется, это решается так. Человек не должен ставить другого в положение, когда он либо вынужден врать, либо обижать. Если же это все-таки происходит, я часто не решаюсь обидеть, и предпочитаю врать, но в дальнейшем этого человека избегаю.
А насчет писателя - хороший пример... Очень часто, читая чьи-то убогие, на мой взгляд, творения в различного рода форумах, я думаю - интересно, а готовы ли психологически люди, разместившие свое творчество, услышать мнение, что пишут они скверно?
Если не готовы - то зачем размещать?.. Надеяться, что те, кому сильно не понравилось, вежливо смолчат, а высказываться будут только те, кому понравилось?Так ведь это попросту нечестно.
Так же и в отношениях. Мне кажется, часто человек, спрашивающий "ты меня любишь?" не готов принять "нет". Он тоже рассчитывает на то, что ему будут говорить только хорошее. И ведь так оно обычно и происходит... _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Иначе говоря, проблемы отношений со Штирлом решать постели . Обнять, погладить, снять физическое напряжение, а уж потом втолковывать мурлыкающим тоном. Он (она) встрепенется от прикосновения к чувствительной суггестивной, а Досточка (Дост) ему (Ей) – шшш, тихо, сейчас станет хорошо-хорошо. И в макушку поцеловать или обнять. И всем будет - кайф. Еще и скажут - мне понра, дай два. В общем, будут ждать продолжения с нетерпением.
И пусть попробует отказать Наверняка не сможет отказать. От плюшек и чая не отказался никто.
Неправда, я отказалась .
Метод в целом неплохой, но со Штиркой может и не сработать. Какая уж тут постель, когда в отношениях проблемы.
Кстаи, я дико извиняюсь, но это, кажись, еще и гендерное. То есть надо быть мужчиной, чтобы считать постель средством решения вопроса. Как раз с мужчинами такой метод работает... _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Иначе не было бы потребности доносить свое мнение и достигать понимания. Зачем, если сам не доверяешь своему вИдению?
А что вы позразумеваете по словом "понимание"? Понимание как принимание к сведению или как согласие по некоторым позициям?
Расширение своей картины мира за счет включения туда взгляда с другой стороны. Понимание, короче. Эмпатическое.
Цитата:
Мне кажется, что "личное восприятие" своей позиции высказанное в обсуждении - неосознанное этическое давление на оппонента. Этакий неозвученный вопрос об уважении чуств собеседника. Начнешь опровергать - ранишь чуства, не укажешь на пробелы в аргументах - не стоило и обсуждение начинать. Этот прием называется - вилка, когда есть только два решения и оба - с неприятными последствиями.
Как у А.П. Чехова "Записки нервного человека", сказать женщине "люблю" - жениться на нелюбимой, сказать "не люблю" нельзя, т.к. "Сказать женщине "не люблю" все равно, что сказать писателю - "вы плохо пишете".
Расстраивают такие приемы. Черствеет сердцем старый солдат
Вот я и говорю... о чем-то о разном мы. Я свой вопрос вообще задала не в контексте того обсуждения... а вы, мне кажется, обсуждаете его как раз в контексте. А я и не думала ни на кого давить... самое "горячее" обсуждение тут я все равно пропустила, да и сказать мне по этой теме уже нечего... У меня на штирлицев никаких обид уже нет, все прошли
Тогда попробую абстрактно по высказанному... да, согласна, этическое давление может иметь место. Как и логическое. Кто чем силен, как известно... Будет ли это давление - зависит от того, какая у людей цель. Найти истину или добиться победы, попутно сливая негатив. И то, и другое может быть конструктивным в результате, как ни странно Все мы люди... и эмоционая отработка своих страхов в диалоге - не самый страшный грех. Главное, действительно, сердцем не очерстветь _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
А если перенять Драйзерские повадки?. Внушать этические установки, применяя позитивные сенсорные стимулы в удачно выбранный момент , т.е. в один прием и воспитание и поощрение >__<, создать нужное настроение положительными сенсорными ощущениями. Иначе говоря, проблемы отношений со Штирлом решать постели . Обнять, погладить, снять физическое напряжение, а уж потом втолковывать мурлыкающим тоном. Он (она) встрепенется от прикосновения к чувствительной суггестивной, а Досточка (Дост) ему (Ей) – шшш, тихо, сейчас станет хорошо-хорошо. И в макушку поцеловать или обнять. И всем будет - кайф. Еще и скажут - мне понра, дай два. В общем, будут ждать продолжения с нетерпением.
И пусть попробует отказать Наверняка не сможет отказать. От плюшек и чая не отказался никто.
И через некоторое время вернутся к разговору в той же атмосфере, проверить как запомнился урок. Начать проверку с предложения повторить по памяти сенсорные ощущения.
Не пойдет. Вернее, такой метод может сработать при решении мелких бытовых неурядиц, но при решении более крупных проблем не прокатит.
Возможно, еще что прокатит когда имеенно Штир(ка) хочет успокоить Доста(ю), так как последние на БС сильно ведутся. Наоборот не получится.
И еще такой момент. Если все проблемы решать постелью, то очень возможен вариант, что постель будет ассоциироваться с проблемами, со всеми из этого вытекающими последствиями. _________________ "Quae mala sunt inchoata in principio vix bono perguntur exitli"
(Вещи, которые в принципе дурны в начале, редко завершаются добром в конце)
А если перенять Драйзерские повадки?. Внушать этические установки, применяя позитивные сенсорные стимулы в удачно выбранный момент , т.е. в один прием и воспитание и поощрение >__<, создать нужное настроение положительными сенсорными ощущениями. Иначе говоря, проблемы отношений со Штирлом решать постели . Обнять, погладить, снять физическое напряжение, а уж потом втолковывать мурлыкающим тоном.
Мерзость какая, эта ваша заливная рыба, то бишь творческая БЭ Это что, действительно драйзерские повадки?
Сомневаюсь, что достоевские на такое пойдут. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
А логики слушают, и во все это - ВЕРЯТ! То есть воспринимают некритично. Иногда так и хочется сказать: идите погуляйте, пока мы приготовим, мы вас позовем есть готовый продукт 
. А тут такой повод 
