смысл в обратной связи. кому то, небольшому проценту людей, эта информация поможет избежать чужих ошибок.
Смысл негативной обратной связи - в извлеченной пользе, вынесенных уроках, а вовсе не в раскопках закаменевшего (опять простите) дерьма. С целью полить им ближнего своего. Первым, как видите, делюсь. Вторым, извините, не могу, все давно ушло в топку, переплавилось. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
смысл в обратной связи. кому то, небольшому проценту людей, эта информация поможет избежать чужих ошибок.
Смысл негативной обратной связи - в извлеченной пользе, вынесенных уроках, а вовсе не в раскопках закаменевшего (опять простите) дерьма. С целью полить им ближнего своего. Первым, как видите, делюсь. Вторым, извините, не могу, все давно ушло в топку, переплавилось.
насколько я помню, я именно и пишу об извлеченных уроках, и выводах из них. А раскапывать дерьмо - была просьба дуалов ("досты покажите случаи такого-то и такого-то поведения штирлица, а то вы все придумываете того чего нет и ошибочно принимаете милые шалости штирлица за его ярость") , на которое досты откликнулись. Пошли навстречу просьбам дуалов. Если не нужны ответы, значит не надо задавать и вопросов. По-моему так.
Конечно, допускаю. BiJou, а Вы понимаете, как это важно - делиться друг с другом не просто разным, но еще и позитивным опытом? Тем, у кого все-таки получилось, с теми, кто еще в сомнениях и страхах.
Конечно, понимаю. Я только не понимаю, какой смысл в том, чтобы, делясь позитивным, говорить о ненормальности тех проявлений, которые, по-моему, ненормальными не являются.
Думаю, человеку, который находится в сомнениях и страхах, очень помогает чужой позитивный опыт, вы правы. Позитивный опыт - это, как я понимаю, примерно такой: твои проблемы понятны, у меня были схожие страхи, но я успешно с ними справился. Если же в ответ на проблему с ужасом прижать ладошку ко рту и воскликнуть, что человек с такими проблемами не соответствует образу настоящего достоевского - это, по-моему, не вызовет позитивных эмоций. Вот и у меня не вызвало, а я как раз про "око за око" не говорила... я тоже не считаю, что это для достоевского хороший выбор. Просто отозвалось что-то... подумала... что, если при любой попытке защиты своего Я от меня потребуют подставлять щеку в соответствии с тимным признаком? Хочешь-не хочешь - подставляй. Извините еще раз. Я понимаю, что вы имели в виду только хорошее, и не хотели никого ни с кем сравнивать.
С моей точки зрения, все живые люди могут изредка вести себя... ну... не очень идеально. В ярости, например. Или в обиде. И это все - в пределах нормы. Это принимать надо и понимать. Ну, примерно как вы о штирлицах говорили У вас для тождиков планка выше, да?
Цитата:
Понимаете, если бы я тут хотела делиться своим негативным опытом, мне бы - ох, как много чего можно было бы тут выложить. А смысл? Делиться, простите, дерьмом, если на нем точно ничего не вырастет.
Мне казалось, что у людей редко бывает желание делиться негативным опытом. Особенно у позитивистов Люди чаще делятся негативными эмоциями. Я думаю, вполне очевидно, зачем это им
Цитата:
А быть открытой и незащищенной, то есть быть собой, я - не поверите! - живя рядом с кофликтером научилась. За что, кстати, низкий поклон конфликтеру. Моя "настоящесть" лет двадцать как травка сквозь асфальт пробивалась. А уж потом была замечена и обогрета.
Очень хороший опыт. Спасибо Вам. Может быть, другие уже на этом пути, и дорога у них тоже не ровная? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Теперь рассмотрим достоевского. Вот, например, достоевскому страшно. Или больно. И он не хочет пока открываться и подставлять щеки. Может быть, это пройдет. Если кто-нибудь его примет таким. Кто его примет? Оказывается, никто. Получается, даже тождики не примут. Отшвырнут брезгливо носком ботинка - "ненастоящий", не то что мы. Настоящий - это тот, который без проблем и страхов. Чист и совершенен, как ангел.
Я не хочу. Я живой человек, а не ангел. Не хочу, чтобы меня раскладывали, как рыбу на базаре, на первый и второй сорт. Потому что я в любом своем обличье - настоящая. И когда доверчивая и беззащитная - настоящая. И когда боюсь и не доверяю - тоже настоящая. Потому что все это - я. И если дуалы "отличают" настоящих по беспроблемности, одновременно требуя от них внимания к своим проблемам - то спасибо, нам не надо. Обойдемся.
Светлана, а вы допускаете, что у всех может быть разный жизненный опыт? И, если вы имеете за спиной дуальную защиту и поддержку - вам гораздо легче быть открытой и "беззащитной" (имея защиту, парадокс, ага?). А я вот знаю, что есть ситуации, в которых беззащитность делает меня нежизнеспособной. Потому что мир состоит не только из дуалов, и не только из доброжелательно настроенных дуалов.
Извините, если что. Не хотела вас обидеть.
Юля, а можно я скажу? Точнее, хочу просто некоторыми наблюдениями и выводами по теме поделиться, может быть окажется полезно (боюсь только много получится).
У каждого человека есть ситуации, в которых его беззащитность делает его если уж не "нежизнеспособным" (мне кажется, это слишком уж гиперболизированное слово - мы ведь всё же сейчас жизнеспособны, правильно? и даже можем обсуждать такие ситуации - значит жизнеспособность по сути малозатронута). Так вот, если уж не "нежизнеспособными", то, как минимум, сильно и надолго вышибают из колеи. Думаю, про совершенно каждого человека такое можно сказать, вариации лишь в том "месте", куда надо попасть, чтобы получить такой эффект. И вот, после того, как туда попали и человек валяется навзничь, пытаясь (или даже не пытаясь) очухаться, он может поступать, что интересно, очень по разному. И вот в этом вот спектре реакций, мне кажется, и кроется вся хитрость, о которой Светлана хотела сказать. Грубо говоря, выглядит это так:
- Кого-то ситуация "закукливает". Человек уходит в себя и становится невосприимчив к внешним воздействиям, "делайте со мной, что хотите, мне всё равно". Ему ТАК внутренне плохо, кажется, "небо уже упало на землю", что всё пофиг, он просто валяется поверженным и всё. Резюмируя, можно сказать, что такой человек даже не пытается исправить ситуацию, он страдает и ждёт помощи со стороны. Адекватен ли этот человек, в том смысле, что адекватна ли его реакция произведённому воздействию? Трудный вопрос, возможно, с его точки зрения и адекватна. Но если обратить внимание на тот момент, что точка зрения эта крайне субъективна и сформирована _уже_ после воздействия в крайне стрессовом состоянии, то, мне кажется, всё же получится, что реакция несколько неадекватна. Ну не дело это, когда человека просто сшибает с рельс и он перестаёт что либо воспринимать, правда?
- Кого-то ситуация обозляет. Он поднимается: "Ну надоело уже, СКОЛЬКО МОЖНО?!?!?!" и начинает воевать с людьми, которые его обидели, запоминает их _общие_ черты, чтобы в будущем уметь определять потенциальных обидчиков и начинает готовиться к "бою" заранее, нарабатывает какие-то свои собственные методики _боя_ и так далее. Грубо говоря, с т.з. Соционики, мне кажется, что человек в этом случае как-то пытается "подтянуть" свои слабые функции до того уровня, когда бы критический удар по ним не причинял столь разрушительных последствий (именно подтянуть, - не прикрыть!). При этом, подсознательно осознавая, что функции то всё равно остаются слабы и коррекции подвергаются мало, человек не ждёт атаки на себя (он её всё равно боится, ибо не уверен в своих силах, а обороняться всегда сложнее). Он учится предугадывать такие атаки и старается нападать первым. Адекватно ли такое поведение? Нет, думаю, что неадекватно. Потому что в зависимости от слабости функций и реального осознавания собственных возможностей по противодействию, человек отодвигает границу начала противодействия всё дальше и дальше от реальной угрозы его безопасности. Грубо говоря - набранный на конкретных людях опыт подводит даже не только на других людях, но даже и на тех же самых, на которых он получен, потому что в каком-то конкретном случае постоянный "обидчик" может быть уже и не хотел бы доводить дело до "драки", да "обижаемый" сам полез. Тоже не дело, мне кажется.
- А третий поступает, казалось бы, совершенно неадекватно))) Он встаёт, отряхивается и говорит (в общем случае): "Ну знаете! Идите вы в ж.! Не хочу сейчас с вами общаться больше ни капли, у меня ещё куча дел не сделанных" и уходит заниматься своими делами с головой. Трудно ему? Естчо как. И больно. Но фишка то в том, что он остаётся трезвомыслящим и адекватным, а критический удар цели не достиг - она оказалась прикрыта сильными функциями(которые от такой тренировки становятся ещё сильнее, и это всегда видно! "динь-динь" про штанишки) - в этом то и есть коренное отличие от предыдущего варианта - развитие базовых функций и прикрытие ими слабых.
Да, кажется, что человек в этом случае проиграл этот конкретный бой. Даже если и проиграл, что спорно, да ну и что с того?)) Проиграный бой - это не вся война, иногда можно и отступить, чтобы избежать пустых потерь ресурсов, но накопить силы и что-то реорганизовать для большей эффективности последующих стычек.
Главное, тот "пришибленный" человек сразу же, немедленно после события, "жизнеспособен" и "на рельсах"!
Мне очень жаль, что получается, этот вариант примера я расписал, наверное, очень в Штировском виде, но, к сожалению, я совершенно не могу представить себе, как это может выглядеть для Достов. Впрочем, уверен, что подходящее решение всё же есть. Думаю, его уже озвучивали.
Вот теперь вернёмся к дуальной поддержке, снова посмотрим на спектр реакций и зададимся вопросом: как дуалы узнают друг друга? (не важно, знают ли не знаю люди Соционику, какой-то образ "своего" человека есть у каждого). Наверное, по сильным и слабым местам, не так ли? А что увидит даже "доброжелательно настроенный дуал", когда будет наблюдать за ситуацией, когда человек поступает в соответствии с первым или вторым вариантом? Элементарно. Он увидит кого угодно, но только не дуала в беде. И никакой реальной дуальной помощи не будет. Ищи ветра в поле. Поэтому, мне кажется, мягкий упрёк про то, что легко говорить, когда ощущаешь за спиной поддержку дуала всё таки немного не справедлив. Чтобы получить помощь от дуала, надо сначала стать ему дуалом, а не кем то иным, только и всего. В том числе, это справедливо и в критической ситуации, грозящей "сходом с рельс".
Другими словами, всё таки человек сначала становится тем, кем ему удобнее всего быть со всеми своими слабыми и сильными сторонами, а потом уже он под эти свои качества получает (или НЕ получает) дуальную помощь.
Поэтому, кстати, и на заданный вопрос "Кто его примет? - Никто", в случае не только Доста, но и любого другого ТИМа будет такой же ответ - никто. Потому что тождики просто не увидят тождика, а дуалы - дуала...
Да? А все неответы на вопрос "Когда?" - это куда относится?
ИМХО, к твоим нереализованным желаниям добиться своего во что бы то ни стало.
А вообще, меня умиляет такая "соционика" - все, что не по нраву, валить на наезд по болевой. Таким образом, сразу же выписывается себе индульгенция от любых возможных неприятностей.
А то, что снега зимой нет - тоже по болевой БИ, да?
КОГДА он наконец выпадет??? _________________ In hedgehogs we trust
Uscita, вообще-то я это спрашиваю как начало планирования..... Потому что живу я не абы как, а по планам. и мне надо знать, чем занять день-неделю-год.
"Я тебе привезу книжку ****" - "Когда?" - "Как-нибудь..."
Поубивала бы! _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Перестать цепляться за ярлычок, и изменить отношение к тиму с ярлычка на внутренний стержень - это взаимосисключающие друг друга вещи.
Почему взаимоисключающие? По-моему вполне взаимодополняющие. Достаточно сменить отношение - и уже нет ярлычка, не за что цепляться. Есть стержень, есть на что опираться. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Перестать цепляться за ярлычок, и изменить отношение к тиму с ярлычка на внутренний стержень - это взаимосисключающие друг друга вещи.
Почему взаимоисключающие? По-моему вполне взаимодополняющие. Достаточно сменить отношение - и уже нет ярлычка, не за что цепляться. Есть стержень, есть на что опираться.
ты говоришь как раз о том, от чего я предостерегаю. от подмены реальности моделью. Стержень есть независимо от модели, соционическая модель позволяет осознать многие вещи о себе, но взять и начать считать что ты это тим и всё, это, мягко говоря, опрометчиво и вредно.
ты говоришь как раз о том, от чего я предостерегаю.
Да нет же. Совсем о другом я говорю. О стержне и говорю. Присутствие которого всегда ощущается в себе, независимо от знания или незнания соционики. А соционика всего лишь добавляет знание о его устройстве и функционировании, с помощью схем, моделей, значков, функций и всякой прочей ерунды. Мне это знание только помогает. Впрочем, не только это знание. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
ты говоришь как раз о том, от чего я предостерегаю.
Да нет же. Совсем о другом я говорю. О стержне и говорю. Присутствие которого всегда ощущается в себе, независимо от знания или незнания соционики. А соционика всего лишь добавляет знание о его устройстве и функционировании, с помощью схем, моделей, значков, функций и всякой прочей ерунды. Мне это знание только помогает. Впрочем, не только это знание.
А не разъесть ли нам по этому случаю, традиционно, на ночь, Плюшку Мира? _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
У вас для тождиков планка выше, да?
