Добавлено: Ср Май 30, 2007 9:12 am Заголовок сообщения:
Змей писал(а):
Мда...
Вообще-то, черные функции - интровертные, а белые экстравертные. В частности: - интровертная фукнция, логика "материального состояния предметов", - экстравертная, логика соотношений между предметами. - интровертная, этика внутреннего состояния субъекта, его энергии, эмоций. - экстравертная, соотношения между субъектами. И т.д. и т.п.
RTFM уже стало совсем не модно?
Насколько я понимаю, экстравертные функции направлены на сам объект, а интровертные на взаимоотношения объектов. Так что все ровно наоборот.
Добавлено: Ср Май 30, 2007 9:55 am Заголовок сообщения:
Venom писал(а):
Насколько я понимаю, экстравертные функции направлены на сам объект, а интровертные на взаимоотношения объектов. Так что все ровно наоборот.
снова предлагаю прекратить теоретизирование сферического коня в вакууме и обратиться к первоисточникам.. Со своей стороны я это уже сделал, больше сказать нечего.
Добавлено: Ср Май 30, 2007 10:55 am Заголовок сообщения:
Змей писал(а):
Venom писал(а):
Насколько я понимаю, экстравертные функции направлены на сам объект, а интровертные на взаимоотношения объектов. Так что все ровно наоборот.
снова предлагаю прекратить теоретизирование сферического коня в вакууме и обратиться к первоисточникам.. Со своей стороны я это уже сделал, больше сказать нечего.
Добавлено: Ср Май 30, 2007 10:59 am Заголовок сообщения:
Змей писал(а):
снова предлагаю прекратить теоретизирование сферического коня в вакууме и обратиться к первоисточникам.. Со своей стороны я это уже сделал, больше сказать нечего.
Да, вот еще что. Цитата из Вашей первой ссылки:
"Здесь мы рассмотрим так называемую модель Ю, которую разработала Аушра и которую она назвала так в честь Юнга. Это была первая модель, которую она разработала и которая явилась прообразом более полной модели (модели А), которая используется в настоящее время при рассмотрении и описании типов. Эту модель мы рассмотрим в следующем разделе.".
Замечу, что речь идет совсем не о модели А.
Добавлено: Ср Май 30, 2007 10:24 pm Заголовок сообщения:
Venom писал(а):
Да, вот еще что. Цитата из Вашей первой ссылки:
"Здесь мы рассмотрим так называемую модель Ю, которую разработала Аушра и которую она назвала так в честь Юнга. Это была первая модель, которую она разработала и которая явилась прообразом более полной модели (модели А), которая используется в настоящее время при рассмотрении и описании типов. Эту модель мы рассмотрим в следующем разделе.".
Замечу, что речь идет совсем не о модели А.
Мы, вроде бы, о вертности функций говорим, не так ли?
Собственно, что показалось любопытным... В приведённых Вами ссылках, лишь в третьей, у Филатовой постулируется, что черные функции - экстравертные, а белые - интровертные. Подробного разъяснения, почему это так, мне найти не удалось (может быть это удалось вам?). Ермак, по видимому, такой терминологией вообще не пользуется, у него (в тексте первой ссылки) это вообще сделано в виде сносок, типа: "в литературе встречается другое наименование" - и утверждения про "экстравертность" черных и "интро-" - белых. По изложению Филатовой можно предположить, что верность функциям присвоена на основании общей вертности тех ТИМов, у которых эти функции являются базовыми - это, на мой взгляд - скверное именование, не отражающее сути функции.
Самое интересное нашлось во второй ссылке, на сайте ШСС, которая развивает взгляды Ермака. Там функции делятся не на экстравертные и интравертные, а на отношенческие (белые) и сущностные (черные).
Процитирую:
Ёлочка писал(а):
Соционические экстраверсия/интроверсия вытекают из модели.
Ермак пишет:
«Таким образом, “две обширные группы психологических личностей”– экстраверты и интроверты во взаимодействии с окружающим миром различаются исходной и результирующей установками: - экстраверт – понимание сущности => творение результата в отношениях; - интроверт – понимание отношений => творение результата в сущностях». (В.Д. Ермак. Как научиться понимать людей, с.139)
Чтобы это понять, нужно сначала ясно понять различие между белыми (отношенческими) и черными (сущностными) аспектами. Об этом можно почитать тут ( http://www.socionicasys.info/modules.php?name=InfoPages&group=9&master=9 ). «Сущностный аспект несет информацию об аспекте как таковом, тогда как отношенческий подразумевает сравнение, противопоставление ОТНОШЕНИЕ одной части другой».
Мы можем представить себе сущностные аспекты как нечто внутреннее, а отношенческие, как нечто внешнее. Потому что для понимания сущности не нужна вторая сущность. А соотношение всегда между чем-то и чем-то, то есть нужно уже 2 сущности.
Кроме того, нужно понимать процесс обработки информации в первой и во второй функции. Первая функция – мышления, понимания. Вторая функция – творения, выдачи результата.
А теперь подставим черный (сущностный) аспект на место первой функции и белый (отношенческий) на место второй функции. В чем же тут экстраверсия? Человек понимает сущность (внутреннее), а результат выдает в соотношениях (внешнее). Получается движение мысли изнутри наружу, от внешнего к внутреннему.
И наоборот, у интроверта. Первая функция белая (отношенческая), вторая – черная (сущностная). Интроверт понимает соотношения (внешнее), а результат - о сущности (внутреннее). Движение мысли из вне во внутрь. Поэтому говорят, что экстравертное мышление направленно во вне, а интровертное – во внутрь.
Прим: выделение жирным - моё.
На мой взгляд, отрывок вполне показывает, почему, если уж браться давать атрибут вертности функциям, то было бы корректнее с т.з. отражения назначения функции называть черные, сущностные - интровертными, а белые, отношенческие - экстравертными. Экстраверсия - воздействие на объекты, взаимодействия между ними; интроверсия - "внутренности объектов".
Но снова замечу, что ни Ермак, ни Ёлочка вертностью применительно к функциям не пользуются.
Резюмирую - вертностью функций среди процитированных источников пользуется только Филатова. Её уже Айлин упоминала. Однако ясного обоснования почему она называет белые функции - интровертными, а черные - экстравертными найти не удалось. Понимание Ермака/Ёлочки, на мой взгляд, больше соответствует утверждениям, что белые функции, отношенческие, являются экстравертными, поскольку работают с множественными сущностями, а черные - интровертные, поскольку для них другие сущности не требуются. Что, вообще-то, я с самого начала говорил...
А, вообще говоря, чётко ясно теперь лишь одно, что верность - не подходящий атрибут для функции, а сущность\отношения более корректно.
Добавлено: Ср Май 30, 2007 10:31 pm Заголовок сообщения:
Черные - экстравертные - потому что в них навалили всякого со всех сторон
Белые - интровертные - потому что граница на замке, фиг чего положишь
Дилетантский взгляд типа Максима _________________ "Дальнейшую дискуссию с Вами считаю принципиально бессмысленной ввиду тимных и мировоззренческих различий."(с) Cosmos
"просто специалист по дискомфорту"(с) Лулу
Добавлено: Ср Май 30, 2007 11:07 pm Заголовок сообщения:
Melamory писал(а):
offenberg
как оно в Максах?
Нормально)
Завтра вот пойду на Габенов посмотреть _________________ "Дальнейшую дискуссию с Вами считаю принципиально бессмысленной ввиду тимных и мировоззренческих различий."(с) Cosmos
"просто специалист по дискомфорту"(с) Лулу
Добавлено: Ср Май 30, 2007 11:33 pm Заголовок сообщения:
Здравствуйте, товарищи, рада вас всех видеть
Только не поняла, о чем спор. Основоположники соционики - ну там Аушра, Калинаускас, кто еще, взяв за основу идеи Юнга, эту самую соционику придумали. И придумали, какими значками и что обозначать. Не знаю, вкладывала ли Аушра в цвет символический смысл, но вот придумала она, что экстравертные будут черными, а интровертные белыми... что спорить-то теперь? В соционике оно, конечно, разброд и шатание, можно по-разному интерпретировать работу аспектов, по разному понимать их наполнение, придумывать новые названия для типов... но на черта менять модель, лежащую в основе? Это уже будет не совсем соционика тогда...
P.S. Кстати, вот вы говорите, белое - свет, черное - тьма. А у меня другие ассоциации. Белое - буддийская пустота, которая "вбирает" в себя, точка равновесия. Для интроверсии самое оно А черное - это уже закрашенное, уже наполненное... ну, активное что-то такое, экстравертное
А могут еще иногда быть такая ассоциация... Белый цвет - вроде как во многих традициях чистоту и скромность символизирует Не сказала бы, что интроверты более чистые и скромные, но хотя бы они тихони, так что можно некоторое время питать такую иллюзию _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Чт Май 31, 2007 7:03 am Заголовок сообщения:
Юль, так и я о том. Аушра была интраверт. Потому как для экстраверта функции окрашиваются по-другому.
НУ НЕЛОГИЧНО ЖЕ!!!!!!!!!
Освещено - белое, неосвещено - черное. Внутри, соотв, черное..... _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Добавлено: Чт Май 31, 2007 2:07 pm Заголовок сообщения:
Айлин писал(а):
Аушра была интраверт.
Ой, давайте только Аушру не будем в гробу переворачивать. Пусть уж остается Доном, как и была.
А от эмоциональных ассоциаций надо просто отключаться. У кого-то и внутри освещено. У кого-то и снаружи черно. Это всё эмоции. Вряд ли есть смысл искать какую-то логику в выборе принципа раскраски функций, которые надо было просто как-то различать на схеме. Нету там никакой привязки к свету и тьме, к черному и белому - в символическом смысле. Просто так договорились и все. Что одни значки будут закрашенными, другие соответственно не закрашенными. Могли бы и по-другому договориться, например, раскрашивать экстравертные функции - в зеленый, а интровертные - в красный цвет. Но, представьте, как это было бы накладно с технологической точки зрения. Себестоимость изготовления книжек с такими значками подскакивает в разы.
Откуда путаница в теме, не вникаю. Выскажусь только по сути противоречий, как я их тут поняла. Эсктравертные функции - объектные, интровертные - отношенческие. Посмотрите на объекты. Их можно увидеть или пощупать (если они конечно, не возражают). А сможете ли вы увидеть и пощупать отношения между ними? Скажем, классификацию этих объектов. Вряд ли. Классификация - это уже продукт нашего суждения, она вызревает изнутри. Тем более что их, классификаций, для одних и тех же объектов может быть множество, кому какая в голову придет. А объекты - они как были, так и остаются снаружи, независимо от того, как мы их классифицируем, и не взирая на то, все ли незримые отношения между ними нам дано оценить. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Мда...
- интровертная фукнция, логика "материального состояния предметов", 
- экстравертная, логика соотношений между предметами. 
- интровертная, этика внутреннего состояния субъекта, его энергии, эмоций. 
- экстравертная, соотношения между субъектами. И т.д. и т.п.
снова предлагаю прекратить теоретизирование сферического коня в вакууме и обратиться к первоисточникам.. Со своей стороны я это уже сделал, больше сказать нечего.
