Психология и соционика :: Просмотр темы - Современный колониализм.
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Современный колониализм.
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Социология
 
Автор Сообщение
Так
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 47
Знак зодиака: Рыбы
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 986
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 24, 2006 9:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Peter писал(а):
Без реальных цифр все это остается пустыми словами.

Спасибо, но мне достаточно знать, что ноль отличается от прочих положительных чисел. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Magenta
Активист
Активист
ТИМ: Драйзер
Зарегистрирован: 10.09.2006
Сообщения: 554
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 24, 2006 4:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так
Цитата:
В 20 же веке возникла т.н. гиперинфляция - когда цены без всякого влияния "труда" росли на десятки (вплоть до тысяч) процентов в год.


Цена и стоимость - разные вещи. Цена действительно зависит от ситуации на рынке, а ее выражение в конкретных денежных единицах - от инфляции.

Цитата:
Кроме резко активизировавшихся рынков – валютного и акций, с тех пор появились куча НОВЫХ финансовых рынков с огромными объёмами денежных потоков – облигаций и прочих деривативов, вплоть до сложнейших. И откуда, по мнению Маркса, взялась их стоимость?


Денежные потоки - это не новая "стоимость". Новая стоимость появляется, когда появляется товар для дальнейшего потребления. А облигация, например, это даже не деньги, это просто своего рода бумажка, подтверждающая кредитное обязательство. Фирма по производству например телевизоров может выпустить огромное количество акций и облигаций, но если китайцы, которые собирают эти телевизоры, перестанут этим заниматься, все эти акции и облигации можно будет единственно клеить, как обои на стену Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kat
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Есенин
Возраст: 33
Знак зодиака: Телец
Зарегистрирован: 24.05.2006
Сообщения: 276
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 24, 2006 6:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Спасибо, но мне достаточно знать, что ноль отличается от прочих положительных чисел.

От отрицательных впрочем тоже. Smile
_________________
То ли жизнь прекрасна, то ли я мазохист...


В каждом из нас спит гений! И с каждым днём всё крепче...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Так
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 47
Знак зодиака: Рыбы
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 986
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 27, 2006 10:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Magenta писал(а):
Цена и стоимость - разные вещи. Цена действительно зависит от ситуации на рынке, а ее выражение в конкретных денежных единицах - от инфляции.
Денежные потоки - это не новая "стоимость". Новая стоимость появляется, когда появляется товар для дальнейшего потребления. А облигация, например, это даже не деньги, это просто своего рода бумажка, подтверждающая кредитное обязательство. Фирма по производству например телевизоров может выпустить огромное количество акций и облигаций, но если китайцы, которые собирают эти телевизоры, перестанут этим заниматься, все эти акции и облигации можно будет единственно клеить, как обои на стену Smile

Проблемы гипотезы Маркса как раз и начались с того, что он почему-то решил (то есть принял за аксиому), что у любого товара есть некая постоянная "справедливая цена", и назвал её "стоимостью"... Но, как показала дальнейшая история, это допущение и повлекло за собой множество заблуждений, которых до сих пор многие придерживаются. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Cosmos
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 42
Знак зодиака: Водолей
Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 1204
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 27, 2006 11:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И какие же это заблуждения?
Когда я читал твой пост на предыдущей странице, меня не покидало ощущение чего-то иррационального. Которое всегда меня охватывает, когда я слышу о гипотетической власти финансового рынка, бирж и прочей виртуальной х#$ни над экономикой. Ты всерьез полагаешь, что это все может крутиться без реального производства?
А стоимость всех этих бумажек, которые ты упомянул, и в самом деле ломаного гроша не стоит. Фондовый рынок уже давно превратился в эдакую "вещь в себе". Это огромный мыльный пузырь. А всякие пузыри имеют обыкновение лопаться, когда отрываются далеко от реальности.
Еще одно "ощущение" - что западный мир неотвратимо катится к пропасти. Фондовые рынки, миграционные проблемы, дороговизна жизни, демографические проблемы - это все предвестники гибели стареющей цивилизации.
(В Бальзаки осталось только записаться Very Happy )
Французские погромы напоминают мне подкрадывание этой реальной жизни к виртуальной западной. И поздно проснувшиеся французы вдруг обнаружили, что рядом с ними существует совсем другой мир.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Так
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 47
Знак зодиака: Рыбы
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 986
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 27, 2006 11:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про "пузыри" мне известно... Smile И я сам думаю, что, к сожалению, финансовые рынки пока очень неустойчивы, и поэтому вполне возможно, что их ждёт кризис в будущем году, а вслед за ними - и "реальный" сектор.
Только для того, чтобы перестать НЕДООЦЕНИВАТЬ их, советую посмотреть структуру экономики стран с наибольшим ВВП (а ещё чётче увидите, если стран с наибольшим ВВП на дущу населения). Вы увидите, что у первой десятки (исключая Китай, Индию; насчёт России - под вопросом, где она) сельское хозяйство производит 0,5-3%, промышленность - 20-30%, а остальные 65-75% - сфера услуг (в том числе эти самые пресловутые финансовые рынки).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Cosmos
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 42
Знак зодиака: Водолей
Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 1204
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 27, 2006 3:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так, я о другом говорю. Услуги - это тоже производство (я же не говорил, что промышленное или с/х производство) с помощью людей. А финансовые рынки без производства не могут существовать.
Покуда исключительно человек создает прибавочную стоимость. И реальный сектор - первичен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magenta
Активист
Активист
ТИМ: Драйзер
Зарегистрирован: 10.09.2006
Сообщения: 554
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 27, 2006 3:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так
Финансовые рынки стоимости не создают, они могут только перереспределять ее, увеличивая тем самым ВВП одной страны и уменьшая на ту же величину ВВП другой.

Цитата:
Проблемы гипотезы Маркса как раз и начались с того, что он почему-то решил (то есть принял за аксиому), что у любого товара есть некая постоянная "справедливая цена", и назвал её "стоимостью"...


Стоимость - это не "справедливая цена", это реальная ценность товара, в то время, как цена диктуется спросом и предложением на рынке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Так
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 47
Знак зодиака: Рыбы
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 986
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 27, 2006 3:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cosmos писал(а):
финансовые рынки без производства не могут существовать.
Покуда исключительно человек создает прибавочную стоимость. И реальный сектор - первичен.

Разумеется, т.н. "реальный" сектор первичен. С этим никто не спорит. Маркс ошибся в том, что в нём СОЗДАЁТСЯ вся ценность. В 19 веке в нём ещё создавалась бОльшая часть ценностей. Даже в большей части 20-го это ещё было так. Но с 1970-х годов мир вступил в т.н. "постиндустриальную" стадию, что и подтверждает резкое изменение структуры ВВП самых развитых экономически стран. Те страны, которые по инерции продолжали следовать индустриальной, а то и сельскохозяйственной стратегии, отстали от лидеров. СССР был в их числе, так как само понятие "финансового рынка" для советского менталитета было криминальным.
Вы, вслед за Марксом (и его предшественниками) слишком увлеклись понятием "стоимости". Отсюда и убеждение, что первичность "реального" сектора определяет его абсолютность, что, кроме, как в нём, ценности нигде не создаются. Отнюдь. Любая река начинается с истока. Он, разумеется, первичен. Но в ручей впадают и прочие водные ресурсы, делабщие его рекой, при впадении которой в море доля первичного источника становится намного менее значительной, чем в начале. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Так
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 47
Знак зодиака: Рыбы
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 986
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 27, 2006 3:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Magenta писал(а):
Финансовые рынки стоимости не создают, они могут только перереспределять ее, увеличивая тем самым ВВП одной страны и уменьшая на ту же величину ВВП другой.

Вы ещё скажите это на любом экономическом форуме... Smile
Наберите в поисковиках "деривативы". Возможно, тогда многое станет понятнее. Например, чего ещё не учёл Маркс в своей модели. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Magenta
Активист
Активист
ТИМ: Драйзер
Зарегистрирован: 10.09.2006
Сообщения: 554
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 27, 2006 3:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так
Цитата:
Вы ещё скажите это на любом экономическом форуме...


Если меня там дружно засмеют - что это докажет ?

Раньше было принято верить в Маркса, и считать врагами либо несознательными тех, кто с Марксом не согласен. Теперь по многим причинам принято верить в "деривативы" и прочую финансовую магию, с аналогичным неприятием других точек зрения Smile

Так что если меня засмеют на экономическом форуме, то это может иметь самые разные причины, и в том числе - иделогические.


Последний раз редактировалось: Magenta (Пн Ноя 27, 2006 3:56 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Так
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 47
Знак зодиака: Рыбы
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 986
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 27, 2006 3:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Сомневайся во всём" - этого девиза, кстати, обычно придерживался и Маркс. Только для своей гипотезы, к сожалению, решил сделать исключение. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Magenta
Активист
Активист
ТИМ: Драйзер
Зарегистрирован: 10.09.2006
Сообщения: 554
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 27, 2006 4:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так
Цитата:
"Сомневайся во всём" - этого девиза, кстати, обычно придерживался и Маркс. Только для своей гипотезы, к сожалению, решил сделать исключение


А человек не обязан сомневаться в своей гипотезе, он ее разрабатывает и предлагает, а критикуют другие специалисты в данной области.

Просто в случае Маркса уже после его смерти критика оказалась запрещена. Кстати, я не говорю, что его подход верен на 100%, я говорю, что он не неверен на 100%.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Так
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 47
Знак зодиака: Рыбы
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 986
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 27, 2006 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И я тоже с этого начал; что в философии Маркс оказался намного сильнее, нежели в экономике. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Magenta
Активист
Активист
ТИМ: Драйзер
Зарегистрирован: 10.09.2006
Сообщения: 554
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 27, 2006 4:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так
Цитата:
Любая река начинается с истока. Он, разумеется, первичен. Но в ручей впадают и прочие водные ресурсы, делабщие его рекой, при впадении которой в море доля первичного источника становится намного менее значительной, чем в начале.


Да, но если мы возьмем воду из реки, повернем ее в другую сторону, потом разольем на ручьи, потом опять сольем, потом зачерпнем ведерком и выльем воду из ведерка обратно выше по течению - воды в реке от всех этих операций не прибавиться Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Социология Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron