Все равно за что, главное, чтобы баланс соблюдался услуги и суммы, которую ты готов заплатить. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Вот зажегся я в мае Соционикой. Думаю, уж эта штука совершенно точно даст ответ на вопрос "Почему расстаются с Любимыми?!"
Заплатил 10000 рублей за учебу в Школе Удаловой, проучился, получил сертификат. А потом купил книжку Удаловой "Уроки Соционики" за 100 рублей. Там написано все то, что нам расказывали на курсах. Возник вопрос: "А нафига и за что я заплатил время и деньги, если можно купить книжку зв 100 рублей.....?!"
Да, основной акцент делается на практику Типирования, на обучение Типированию. На то, что за время обучения студент типирует до 50 человек... В школе меня записали в Досты, а я оказался Джеком.
Чему могут научить люди, которые сами не умеют типировать. Дать основы теории; показать, что все люди разные. Настроить студенту некий внутренний экспертный инструмент (суть - чистить ТИМ)... И все... И за это 10000 рублей?!
Мой вывод: соционические курсы - профанация и обман.
Признаю себя Лохом. Сам виноват, купился, поверил в концепцию Дуальных отношений и чистого ТИМа, как таблетку от личных БЭ проблем.
Хотя, вопрос, скорее всего, в заявляемых Социониками целях. Как они позиционируют свои услуги, что они предлагают. А предлагают они ни много ни мало ПАНАЦЕЮ. И вот это страшно.
Поэтому, искреннее -ое пожелание владельцам школ, тренингов, курсов - как можно точнее позиционируйте свои услуги. Не надо гнать туфту, используя изначально нулевой уровень Соционических знаний покупателя ваших услуг. Не надо вводить в заблуждение клиентов. Некрасиво зарабатывать деньги на Соционической безграмотности потребителя.
И еще, на встрече в субботу краешком затронули вопрос работы клуба "ЯиМы". Совершенно разные Базовые-Творческие были единодушны в оценках - некрасиво двигать бизнес используя методы этического характера. Или бизнес или посиделки - нужна ясность...
А в целом поддерживаю политику НСК. Молодцы ребята.
Добавлено: Пн Дек 25, 2006 1:39 am Заголовок сообщения:
А он нужен, этот ответ? Единый и однозначный?
brr писал(а):
Cosmos писал(а):
Угу. Деньги с лохов.
Увы, ты прав. Деньги с лохов.
Вот зажегся я в мае Соционикой. Думаю, уж эта штука совершенно точно даст ответ на вопрос "Почему расстаются с Любимыми?!"
Ну, положим, не всем так все понятно по книжке. Я ее тоже купил, а месяца через 3 пошел посмотреть, как идут занятия у Бесковой. И только тогда понял, о чем эта книжка. А также то, что надо идти учиться.
То же самое с признаками: до тренинга Миронова пустой звук, после занятий - другое дело. Наконец, вчера был на мастер-классе Spyke по психе-йоге у Веры Новиковой. И снова тот же эффект: понял, насколько это глубокая штука, с чем ее едят... И почему недооценивают: потому что пытаются подойти с той же стороны, что и к соционике. А здесь надо все живьем через себя пропускать.
У кого оно по книжке получится - тот гений. И скорее всего, логик Но такие точно не все.
Другое дело - несовершенство технологий типирования при нежелании учиться у коллег. Устал уже об этом.
brr писал(а):
Заплатил 10000 рублей за учебу в Школе Удаловой, проучился, получил сертификат. А потом купил книжку Удаловой "Уроки Соционики" за 100 рублей. Там написано все то, что нам расказывали на курсах. Возник вопрос: "А нафига и за что я заплатил время и деньги, если можно купить книжку зв 100 рублей.....?!"
Да, основной акцент делается на практику Типирования, на обучение Типированию. На то, что за время обучения студент типирует до 50 человек... В школе меня записали в Досты, а я оказался Джеком.
Чему могут научить люди, которые сами не умеют типировать. Дать основы теории; показать, что все люди разные. Настроить студенту некий внутренний экспертный инструмент (суть - чистить ТИМ)... И все... И за это 10000 рублей?!
Именно все или отдельно взятые? И как предлагаете это осваивать? По книжкам или с помощью эксплуатации больных голов энтузиастов? ); Наконец, что делать этикам с обеих сторон, им-то точно тяжело что угодно делать без этических методов... Зарабатывать чем-то несоционическим по слабой логике, но ни о каком бизнесе не помышлять? И особенно соционическом?
В общем, ошибки преподавателей - проблема. Но стремление огульно посадить всех, кто хочет заработать на соционике, на социальный крючок вины - тоже проблема. И она IMHO опаснее. Ибо это проблема общества: захотел кто-то сделать что-то не как все, и уже виновен... Не ошибается тот, кто ничего не делает.
brr писал(а):
Мой вывод: соционические курсы - профанация и обман.
Признаю себя Лохом. Сам виноват, купился, поверил в концепцию Дуальных отношений и чистого ТИМа, как таблетку от личных БЭ проблем.
Хотя, вопрос, скорее всего, в заявляемых Социониками целях. Как они позиционируют свои услуги, что они предлагают. А предлагают они ни много ни мало ПАНАЦЕЮ. И вот это страшно.
Поэтому, искреннее -ое пожелание владельцам школ, тренингов, курсов - как можно точнее позиционируйте свои услуги. Не надо гнать туфту, используя изначально нулевой уровень Соционических знаний покупателя ваших услуг. Не надо вводить в заблуждение клиентов. Некрасиво зарабатывать деньги на Соционической безграмотности потребителя.
И еще, на встрече в субботу краешком затронули вопрос работы клуба "ЯиМы". Совершенно разные Базовые-Творческие были единодушны в оценках - некрасиво двигать бизнес используя методы этического характера. Или бизнес или посиделки - нужна ясность...
А в целом поддерживаю политику НСК. Молодцы ребята.
Добавлено: Пн Дек 25, 2006 10:17 am Заголовок сообщения:
W.L.Cross писал(а):
В общем, ошибки преподавателей - проблема. Но стремление огульно посадить всех, кто хочет заработать на соционике, на социальный крючок вины - тоже проблема. И она IMHO опаснее. Ибо это проблема общества: захотел кто-то сделать что-то не как все, и уже виновен... Не ошибается тот, кто ничего не делает.
brr писал(а):
.....Поэтому, искреннее -ое пожелание владельцам школ, тренингов, курсов - как можно точнее позиционируйте свои услуги. Не надо гнать туфту, используя изначально нулевой уровень Соционических знаний покупателя ваших услуг. Не надо вводить в заблуждение клиентов. Некрасиво зарабатывать деньги на Соционической безграмотности потребителя....
Делать надо, кто-бы спорил; а если это что-то новое - тем более надо. Вопрос то не в нужности - не нужности. Нужно!!!
Но переводить вопрос ответственности за качество оказываемых услуг на рельсы Социальной вины, ну... неверный ход.
И едва ли кто-либо из Соционических предпринимателей страдает комплексом вины. Вопрос в позиционировании и качестве оказываемых услуг.
Знает Вера ПЙ, умеет ее продавать - отлично! Но если по окончании курсов ПЙ я пойму, что мне продали совершенно не то, что предлагали, ну, по меньшей мере, я расстроюсь...
И еще, вопрос диверсификации оказываемых услуг.
Обратите внимание на перечень Соционических услуг:
1. Основы Соционической диагностики
2. Интертипные Отношения
3. Практика типирования
4. Соционические консультации
И все... А если мне это не надо?! Теорию я знаю, многие моменты спорны, а значит все остальное теряет смысл; типирование мне не интересно; консультации тоже вещь неоднозначная.
Мне нужна точечная информация. Я бы с удовольствием купил мастер-класс по ... По теоретическому обоснованию Модели А... По базису Юнга... И денег не жалко, с радостью отдам. Но нет, никто не предлагает таких услуг. Не понимаю, почему люди не используют потенциал рынка?! Не видят что-ли его?!
Добавлено: Пн Дек 25, 2006 11:03 am Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
Вообще, вопрос оплаты - весьма острая вещь. И здесь хорошо видно столкновение противоположных точек зрения - что соционика должна держаться на энтузиазме, коль скоро она еще не стала полноценной профессией, и что любая работа должна быть оплачена.
У меня позиция простая.
Каждая услуга или работа стоит столько за нее платят. Это внешний фактор. А есть еще внутренний, когда сам оцениваешь какую оплату брать за работу, чтобы не испытывать дискомфорта и чувства вины или наоборот, когда в работу приходится вкладывать больше чем получать от нее в том числе и материально.
Что-то делается в основном для собственного интереса, что-то для заработка. Нужно просто различать это.
А признание или непризнание соционики официальной наукой лично мне по барабану. Я научные критерии сам могу выделить. Соционика пока не удовлетворяет очень многим критериям. Но из этого не следует, что от нее нет пользы уже сейчас. А раз обучение ей может сделать жизнь человека более интересной, насыщенной и так далее, то и деньги брать за обучение можно вполне спокойно. По крайней мере у меня такое внутреннее убеждение. Дальше уже встает вопрос о качестве обучения по соотношению с ценой.
Главное быть честным в том, что предлагается.
То есть например, если это типирование - то нужно предупреждать о ситуации в соционике, и о том что это всего лишь версия, а не окончательная и бесповоротная истина, как утверждают многие.
Если обучение методике типирования, то нужно сразу предупреждать, что она одна из многих в соционике, говорить о том какие результаты по сходимости будут после обучения внутри группы или были на прошлых группах, о сходимости с другими методами и социониками, какой процент людей согласен с предложенными версиями по ней, насколько однозначны или субъективны критерии типирования. Какие эксперименты подтверждают валидность методики и так далее. Сейчас же это обычно выглядит так: "Уникальная методика типирования ...." То есть просто реклама. В лучшем случае описано на каких факторах она строится.
Если это тренинг личностного роста, то тут конечно гораздо сложнее с критериями и скорее это могут быть отзывы участников, прошедших его, как один из основных показателей.
В клубе для общения тоже можно сказать, что деньги берутся за помещение, организацию народа, за умение ведущих создать определенную атмосферу и так далее. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Пн Дек 25, 2006 11:29 am Заголовок сообщения:
Я вот думаю - насколько на постановке вопроса сказывается наш российский менталитет, в котором заключено острое противопоставление бескорыстной помощи и работы за деньги. Дискуссии подобного рода возникают в самых разных областях.
W.L.Cross не зря поднял вопрос о болезненности восприятия нового, непризнанного и несовершенного. Отчасти эта болезненность является нормальным защитным механизмом, необходимым для самосохранения человеческого общества. Любое сектанство, фанатизм и т.д. представляют собой разрыв с культурной традицией, ярко выделяются на фоне культурного опыта человечества, претендуя на абсолютно новые и правильные ответы на все вопросы. Общество защищается от этих течений, превращая их в маргинальные. Конечно, при этом отбрасывается и что-то ценное.
Понимая все это, я озабочен тем, чтобы вписать соционику в рамки существующей общечеловеческой культуры, считаю, что только тогда можно быть уверенным в том, что она приносит пользу. В том числе - вписать в традиции научного общества, через психологию. И считаю, что соционика отдельно от психологии и философии скорее вредна, чем полезна. Психологическая безграмотность социоников здесь играет большую роль. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Пн Дек 25, 2006 11:59 am Заголовок сообщения:
Кстати, справедливости ради отмечу, что разрыв с традицией в соционике на самом деле значительно меньше, чем во всевозможных маргинальных околопсихологических течениях. Речь идет о том, чтобы не скатиться туда. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Илья, ты упорно хочешь взять отвественность за других социоников. Зачем тебе это нужно? Они вне твоего контроля, и максимум что ты получишь - чувство вины за то, что развитие соционики идет не так, как тебе хочется. Делай свое и будь спокоен
Каждый выбирает психолога или соционика по себе. У "маргинальных направлений" в соционике будут те ученики, которым это нужно. Прими это как данность жизни _________________ танцы, английский язык, знакомства
То есть например, если это типирование - то нужно предупреждать о ситуации в соционике, и о том что это всего лишь версия, а не окончательная и бесповоротная истина, как утверждают многие.
Если обучение методике типирования, то нужно сразу предупреждать, что она одна из многих в соционике, говорить о том какие результаты по сходимости будут после обучения внутри группы или были на прошлых группах, о сходимости с другими методами и социониками, какой процент людей согласен с предложенными версиями по ней, насколько однозначны или субъективны критерии типирования. Какие эксперименты подтверждают валидность методики и так далее. Сейчас же это обычно выглядит так: "Уникальная методика типирования ...." То есть просто реклама. В лучшем случае описано на каких факторах она строится.
Если это тренинг личностного роста, то тут конечно гораздо сложнее с критериями и скорее это могут быть отзывы участников, прошедших его, как один из основных показателей.
В клубе для общения тоже можно сказать, что деньги берутся за помещение, организацию народа, за умение ведущих создать определенную атмосферу и так далее.
...
Понимая все это, я озабочен тем, чтобы вписать соционику в рамки существующей общечеловеческой культуры, считаю, что только тогда можно быть уверенным в том, что она приносит пользу. В том числе - вписать в традиции научного общества, через психологию. И считаю, что соционика отдельно от психологии и философии скорее вредна, чем полезна. Психологическая безграмотность социоников здесь играет большую роль.
Кстати, справедливости ради отмечу, что разрыв с традицией в соционике на самом деле значительно меньше, чем во всевозможных маргинальных околопсихологических течениях. Речь идет о том, чтобы не скатиться туда.
Увы, имхо, сейчас вопрос в другом: "Как подняться со дна "всевозможных маргинальных околопсихологических течений"?"
Я сначала изучил то, что было в интернете, потом кучу книг, а потом попал на разные курсы.
Мое ИМХО такое.
1. Основные идеи и методы соционики берутся из почти любой книжки. Если уметь учиться. Для выпускниов ВУЗа особых проблем не вижу. И не только их.
2. То, что дают курсы - это те же самые идеи и методы, плюс личная трактовка ведущего, плюс опыт и всевозможное сопутствующий багаж - у кого какой (психология, эзотерика, физиогномика и т.д.) Так что тут все зависит от личности. Собственно к соционике это дает мало дополнительного к п.1 - с одной стороны, опыт и наработки это может и хорошо, а с другой - именно личных трактовок соционики и не соглашаются друг с другом...
3. Есть около 30% людей, для которых соционика работает здорово (по материалам знаменитого соционического эксперимента).
И с ними "профессиональные" соционики любят работать больше всего, хотя у них-то и с ними проблем в личной жизни и на работе как раз - по минимуму по понятным причинам. И тут уж точно любой книжки хватит!
4. В остальных 70% случаев соционика - уж точно не панацея, трактуется разными социониками по-разному и вообще штука спорная, находящаяся в процессе развития, клубно-говорильная.
Забавно, что на изучение и попытки применения в этой спорной части и уходят основные деньги, силы и время!
Может быть, ее вообще пока не стоит применять там, где применять не просто.
Смотрим теперь, что с деньгами.
1. Книжки писать и продавать - соотношение цена качество = все идеи / 100-200 р.
2. Те же идеи + личные наработки - заблуждения / 10 000 р (возьмем цифру brr). То есть, чтоб на это идти, а не ограничиться книжкой, личность соционика должна быть настолько звездной, чтоб в 100 (!) раз перекрыть информацию и общедоступные наработки (не по затреченному на семинар времени, а по какой-то реальной отдаче. И никоим образом не быть чем-то вроде лекции по той же книжке...).
3. Личная консультация имеет тот плюс, что человеку бывает проще взять знание у другого человека, чем из книги. Да и со стороны порой виднее. А минус - опять личные заблуждения. (Я бы, честно говоря, типирование по одной фразе или жесту в манере а-ля Бескова классифицировал как вредительство!).
Времени же уходит поменьше, чем на прочтение и осознание книжки, информаци тоже меньше, но может оказатьсяя более подходящей клиенту - если консультант хороший психолог. Консультация стоит в районе 1000 р.
Таким образом, то сранимо с прочтением книги ли несколько лучше по цене/качеству, иначе - тоже не оправданно.
4. В спорной части тратить деньги, время и силы с сомнительным результатом вообще ничем не оправдено. ИМХО же.
Итог: хотете понять, что такое соционика - прочтите книгу-другую.
Дальше каждый следующий шаг вглубь стоит на порядок дороже, но сильно падает по эффективности... _________________ мастерство - это умение брать все в своей жизни, включая негатив, и находить для этого позитивное использование
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Думаю, уж эта штука совершенно точно даст ответ на вопрос "Почему расстаются с Любимыми?!"
Дать основы теории; показать, что все люди разные. Настроить студенту некий внутренний экспертный инструмент (суть - чистить ТИМ)... И все... И за это 10000 рублей?!
-ое пожелание владельцам школ, тренингов, курсов - как можно точнее позиционируйте свои услуги. Не надо гнать туфту, используя изначально нулевой уровень Соционических знаний покупателя ваших услуг. Не надо вводить в заблуждение клиентов. Некрасиво зарабатывать деньги на Соционической безграмотности потребителя.
Но такие точно не все.
Вопрос в позиционировании и качестве оказываемых услуг.
... По теоретическому обоснованию Модели А... По базису Юнга... И денег не жалко, с радостью отдам. Но нет, никто не предлагает таких услуг. 
